English:

Bryn: [00:00:02] It sounds like a bit of a joke, you know, [laughs] the vision-impaired decorator. But it wasn’t a joke. And I could paint and and, you know, I could do it. And so they just can’t have that assumption around what I can and can’t do.

Chloë: [00:00:18] Welcome to Broadcastability, a podcast by, for and about people with disabilities. During these past two seasons, we’ve focused on disability-inclusive work. Broadcastability is part of the PROUD project, which is a research and advocacy institute. PROUD is a Canadian registered charitable nonprofit. It is also affiliated with the University of Toronto Scarborough. You can find out more about the PROUD project on our website www.theproudproject.ca

Isabelle: [00:00:51] The PROUD project is based at the University of Toronto Scarborough, which is on the traditional ancestral territories of the Huron-Wendat, the Seneca, and the Mississaugas of the Credit River. Isabelle Avakumovic-Pointon works on the traditional, ancestral and unceded territories of the Musqueam, Squamish, and Tsleil-Waututh First Nations. We would also like to acknowledge the other Indigenous lands across Turtle Island, where we conduct our research and record this podcast.

Chloë: [00:01:20] Hi, I’m Doctor Chloë Atkins and I’m the lead investigator of the PROUD project. I’m a political scientist, actually a political and legal theorist, at the University of Toronto, where I do work in health equity, anti-ableism, bioethics, and human rights. As a person with an episodic disability, I also have lived experience with employment and disability.

Isabelle: [00:01:46] My name is Isabelle Pointon and I’m a research assistant for the Proud project. I’m also a PhD student at the University of British Columbia, where I research disability history. I identify as a person with invisible disabilities.à

In this episode, we’re joined by Bryn Anderson, a senior accessibility specialist in London, England. In this episode, he shares his work experience and his career path,from a youth mowing lawns up to his position currently, dealing with digital affairs and accessibility.

Chloë: [00:02:20] Yeah, he’s an interesting person. First of all, I think he’s quite charismatic in the way that, in the manner he speaks, he’s got a lot of energy, sort of a very unique, sort of energy to his voice and the way he presents himself. And one of the things, in which I can’t help but identify with him is, he has a disability, he has albinism, which is evident if—he does look different,

But, if you don’t know much about albinism, you’re not going to know that, in fact, he might have, that he has problems with visual acuity. And so he’s always treading this ambiguous territory about whether people grasp that he has a disability, whether he himself actually declares that he has a disability, even acknowledges it himself, and, whether he’s able-bodied, because he can at times sort of pass as able-bodied if no one really notices it.

And yet his vision is actually pretty bad, right? And so some of his stories, in a sense, recount this difficult navigation between having an evident disability that isn’t quite so evident and hasn’t perhaps been fully accommodated. And I think actually that has had an effect on his, his education and actually, in the end, on his career trajectory, both in negative effects but also in positive effects.

Isabelle: [00:03:34] Yeah. And one thing I found really compelling about Bryn’s story is just the sheer number and variety of different work experiences he’s had. And often things that people without albinism or vision impairment and doctors and employers, might say, “Oh, you can’t do that.” He has a lot of stories where people have said, “you can’t do that.”

And he’s like, “yeah, I actually can.” And so it’s it’s an interesting, example of, yeah, it challenges our stereotypes about, albinism and vision impairment and also demonstrates the wide range of jobs that people can do.

Chloë: [00:04:15] Yeah. No. And you’re absolutely right. You were really good at getting him to share those things and sort of probing those details during the conversation, and, which I appreciated. And it was just sort of like, even him discussing how he might vacuum a room when he doesn’t see well or how he might paint something, which, you know, immediately you say, “Oh, well he can’t do that.” or… but he figured out how to do it.

Isabelle: [00:04:36] Yeah. And it just, it sort of makes me question like, how much do we actually use vision versus how much we think we use vision? Because he says, “I mean, I’m going to have to vacuum the whole room. It doesn’t matter if I can see the specks of dirt, like I should vacuum the whole room anyways.” And I mean, not wrong. So so the question of is the work we do based on like visual input or on method? and like which way is more thorough? Is it… or, it’s raised some really interesting questions for me about how I do my own work.

Chloë: [00:05:14] Yeah. No. And I think that, sort of, his, as he grappled with what type of work he could do, I think he probably brings that quite effectively into his role now as sort of an accommodation specialist, is that ability to kind of see things slightly differently or in an adaptive, flexible manner because he’s taken that approach the whole way through with him in terms of his own career development.

Bryn: [00:05:37] So my name is Bryn Anderson and I am a senior accessibility specialist. I’m from the UK, born in the UK, born in London, live in London. I was born with albinism, myself and my elder sister. I’m one of five siblings, but just myself and my older sister have of albinism. And there are some common vision impairments that come with that.

I think namely the, I mean, the most kind of obvious thing is that I don’t see… I struggle to see detail, both far and near, which I think is caused by my, my eyes, [chuckles] my eyes move sort of side to side rapidly. So if you imagine, like a picket fence, right?, then, those, those slats kind of would, would blend into each other kind of seamlessly.

So I don’t notice it until I sort of tilt my head the other way, in which case then the blurring happens on the vertical, not the horizontal.

And the other thing is, is, is only being able to, to sort of… monocular, having monocular vision. So I’m looking at one eye or the other, not being able to look at both means judging distance, distances, three dimensions, is challenging. Yeah.

Chloë: [00:07:08] I love hearing how you have adapted, and adapted in terms of the strabismus, it’s called strabismus.

Bryn: [00:07:15] That’s right, yeah, yeah.

Chloë: [00:07:16] Since it’s sideways, like you’ve adapted. So to check by turning your head so you’re like, oh no, that’s not quite right. I mean, it’s just, you know, human nature.

Bryn: [00:07:25] It’s a very strange thing, but it’s a very natural thing for me to do, to try and read something like, if you’re in the, you’re doing the, the eye test, you know, and I, I’ll just go like that [tilts head sideways] naturally and I’ll, I mean, you know, when you, in the, in your teens in that you kind of maybe you go, “Ooh that’s a bit weird, probably should stop doing that.”

But it is just a really natural reaction. And then when you get a bit older, you don’t care so much what other people think. You start doing it again. [laughs]

Chloë: [00:07:54] [laughs] So tell us a little bit about, you know, family of five, wow. Your parents were obviously, pretty energetic in terms of handling five kids. So tell us a little bit about your upbringing, your educational background, sort of, because that sort of launches you into a career.

Bryn: [00:08:08] Yeah, that’s a good point, yeah. So, so my dad, definitely. You know, he was an animator, stop frame animator. So. And, he, he’s, you know, he came from a background of, of artists, really. And my mum was in fashion. They’d both gone to kind of art, well, she’d gone to fashion school my, my dad had gone to art school. And my mum had kind of, you know, sort of given that up, if you like, to, to to to raise us.

Chloë: [00:08:44] Given that your parents had two kids with albinism and, and the accompanying sort of visual problems, what was their expectation of you in terms of jobs? And what was the school’s?

Bryn: [00:08:55] Yeah. Well that’s a really good question. Yeah. Yeah. Absolutely. Yeah. Great question. And it does feed into the job, but it, but it… So. So let’s try and talk about that. Yeah. So, so my parents didn’t make a an issue with with the sight and the albinism, from my perspective, there were no, never any blockers put in the way. But there was still, we did go, we went to the albino fellowship thing at some point, sort of slightly terrifying experience. [laughs]

But, but, but I did because, you know, I’d never seen so many blond people. It was a bit weird, you know, for me.

Chloë: [00:09:33] That’s something like your own little group in society.

Bryn: [00:09:36] Yeah. Yeah. And, and parents that weren’t blond and, like, what? You know, what on earth is going on here? At a young age. So there was there was, like, and I know they, you know, they tried to, there there there was… it was it was the spectrum of things, you know. But so they were attempts to correct the squint, you know, the crossed eye, for me. Mine was more pronounced than my sister’s. But there was, but it was, it was… No, there was never any shame around it. Never any shame around it.

I think is the important thing that I’m trying to get. But we went to local school. I don’t remember any challenges with impairment with with my eyesightat that early age, like kindergarten, like toddler. So I would have been, up to the age of five, six, around that. Six is is probably when I… Even then I don’t remember things. Well, actually, I tell a lie. I remember being taken out of the class at the age of probably four or five, five, to do some touch typing,

Chloë: [00:10:38] Right.

Bryn: [00:10:39] things, I don’t remember what it was on. Like, if it was, it can’t have been a typewriter. It must have been a, I’m not that old [laughs] It was, it was probably in ’83. So, it was, it was on, it was on a computer. I remember being taken out of class, but there were other kids in there.

I don’t remember who they were or what they were doing there or whatever, but. But that was the first. That was the first kind of…where I was like, “Hmm, okay, being treated different.” But I could tell you something, what happened from an early age is, is is this growing, realization that that I am different and society is not geared towards me. So I’m always, I’m going to be on the outside. It’s going to be, there’s going to be conflict, you know. Like, I have to, I had to stand up for myself from an early age.

I had to explain myself to people from an early age, you know. “Why can’t you do this? Why can’t you do that? Where your glasses. What’s wrong with your eye?” You know. I also remember, like, causing trouble and getting into trouble was a thing early on there. And that would carry on throughout, throughout my education.

Chloë: [00:11:55] Is it your personality do you think? Or do you think in part because, you would you were getting less visually?

Bryn: [00:12:01] Yeah.

Chloë: [00:12:01] In the classroom, and it’s a lot of visual stuff at that age, right? It’s a lot of visual stimulation.

Bryn: [00:12:04] I couldn’t tell you at that age, but it, it was a trend that that carried on through. And so, so I don’t remember… I remember candle making, for example, I remember that. I don’t really remember much else, right, from, from what we were learning. I remember being, listening to stories, you know, being read stories in a group, but I don’t remember any kind of learning because like you, right, rightly say any any kind of blackboard whiteboard reading stuff, you know, was going to be really difficult for me.

Chloë: [00:12:36] It must have been exhausting.

Bryn: [00:12:38] Oh yeah. Yeah. I mean, well, I mean, I was gonna say, “Oh, yeah, it is.” I don’t think of it as that, it is just what it is. But reading, that that that, you know, that movement that my eyes have, does make reading, as letters bleed… You know, people with dyslexia, they talk about stuff jumping around on the page. So I kind of feel like I’ve experienced that.

And I’ve had several dyslexia, dyslexic, dyslexia, dyslexic tests when I was younger, because I think everyone thought, “Oh, you know, there must be a problem,” because I wasn’t reading very well, wasn’t spelling very well. But when I was reading, you know, it’s like, you know, there is this movement. Just… so possibly similar to, to to how someone with dyslexia, dyslexia might feel. But, yeah.

Chloë: [00:13:25] It’s interesting because you have a disability that is not necessarily evident unless you’re really noticing, right?

Bryn: [00:13:31] Yeah, yeah, yeah!

Chloë: [00:13:32] And so you look like this blond haired, you know, little kid being a troublemaker. And the first response would be like, “You need to get back in line, kid.”

Bryn: [00:13:39] Yeah, yeah, absolutely.

Chloë: [00:13:40] “Stop hassling,” you know, “stop being disruptive. Can you sit down and do your math lesson.” And, I can see that that might have been, also got in the way a little bit. That you sort of can pass it sometimes, right?

Bryn: [00:13:53] Oh, man. Yeah. I mean, you you’ve hit the nail on the head. And that has been, it’s been a real kind of identity conflict that I have. Is this sort of… or, one foot in both camps, you know, whatever you want to call it. I even tried to, tried to get this into a presentation I did once at a conference, you know, in kind of I think I scrapped the idea because it was it was too clever. [laughs] It’s too weird, the concept. People… there’s not enough people in both camps, I feel, you know, or the society are aware of. That we don’t talk about it enough. But it really did feel like that.

Chloë: [00:14:29] Oh, we could talk for hours about this because Isabelle and I have been thinking about this a lot. About what defines you in one camp or the other, because we have this binary system, and I’m not convinced it’s that great to be… And I’m, I can pass like you at times and then I can’t at others, and so

Bryn: [00:14:45] Yeah!

Chloë: [00:14:45] It is it is interesting.

Isabelle: [00:14:48] And at the same time, you talked about the aesthetics of it. And often albinism, the aesthetic aspect of it is visible, but people don’t necessarily associate that, if they don’t know, with, you know, vision impairment. And so there’s it’s like sort of visible but not and yeah that’s a very very interesting.

Bryn: [00:15:06] But even in that there’s this ambiguity around, well what, you know, “Are you, are you like...?” with albinism, you know. Or people don’t dare ask. It was only when I was fifteen that I saw my eye cross in the mirror. I’d never… I didn’t know, I mean, I even… I understood the language, but I hadn’t seen it, so I just didn’t know it was an issue.

And it hit me like a ton of bricks. Do you know what I mean? Like, it really did that age. I was blown away.

Chloë: [00:15:37] Can you tell me, why were you blow away? What was going on there?

Bryn: [00:15:40] Well I was like, “Fucking hell, is that what I look like?” I’ve got this, like, crossed eye, you see all the whites of my eye. Like, I didn’t know I looked like this. Although I knew I had it, I just hadn’t seen it. And it was really challenging. So, so in many ways, I discovered, you know, going back to your question, it was… it’s been… I discovered how disabled I am over time because my parents didn’t make a big issue of it, you know?

Isabelle: [00:16:08] Can you talk about like, your early, your first experiences of work in your, well, in your teens?

Bryn: [00:16:13] Yeah. So I think the, the first job… I mean, my dad, I think he, he would have given me a bit of money to mow the lawn. And I, and I, and I, I remember that even, you know, like, trying to keep the line straight and and, you know, because I was crazy about football, and I always sort of, you know, amazed at the these pristine, perfectly mowed, you know, football pitches, this curated kind of pattern, checkered pattern, you know. And I, so when I… that was about, you know, so I did mow the lawn, you know so I wanted to make it look a like football pitch, and it sort of baffled me how they kept these things so straight. Obviously they weren’t doing it with these handhold mowers, you know. And… but but I wondered, “Is this my eyesight?” You know, “It’s causing me problems here. Like, is that a challenge?” And whatever.

Isabelle: [00:17:04] So, your, you know, your job, you were, you know, mowing the lawn and even that you could see how there was some… some of it may have been your vision, some of it may have been the environment and the tools you’re working with, which is a really good example. And then from there, how did you, did… What was your first like experience of work outside the home?

Bryn: [00:17:23] Yeah. So my first experience of trying… Hmm. So I can’t quite remember the order in which it came, but I, I applied for a job at Pizza Express, which is like, you know, what, fast food. No, it’s not fast food. It’s just a chain. A pizza chain. and I applied to do a, as a cleaner. It’s a bad joke, isn’t it, right? Yeah. So. And and I think I done that because my sister had done a cleaning job at the hospital, so it was kind of like, “All right, well, if she can do, she can be a cleaner at the hospital, then I can clean the Pizza Express.” But then confronted with the, “Well, do I disclose the fact that I don’t see very well?” And I, I, I, I think there were two interviews.

Or was it just one interview and, and and I kind of said, “Oh, you know, oh, by the way,” you know. I felt like I had to do it, you know, I felt I felt like, yeah, I felt like obliged. I don’t know, I, I think it’s probably that is me needing to explain myself and needing to come clean about stuff is is a common thread throughout my life there.

And not wanting to hide but also wanting to hide. I said, “I’ve got this vision impairment,” right? And and try to explain that, you know, I mean, it doesn’t matter even if you if you, if you, if you’ve got, if you’re a doctor and you explain that to this bloke who’s, do you know what I mean, a manager of the local pizza shop. I think he just, you know, that moment he was just like, like, “this doesn’t make sense to you can’t have a, you know, what are you talking about?”

So. And I didn’t get the job, so. But then I did get a job as a cleaner for like a community center. But through a friend of my mum’s, you know. So there was, that was the, that was the “in.” It was, I guess, having someone to vouch for the fact or just kindness, I don’t know. And I used to clean there, hoovering the floor, you know, this big old room hoovering the floor and being like, “I can’t see a fucking thing here.”

You know, “Am I cleaning anything or not?” [laughs] You know what I mean? Like, I, like how, how do people, I mean hoovering… is everyone aware of all of the specks of dust and dirt that they’re hoovering up, or is it just a methodical kind of, you know, thing? I don’t know, but I couldn’t see what I was doing, but I could feel, you know, dirt with my hand.

And obviously the bigger it was or, you know, big fluff thing, I could see that as well. But just it was just a weird thing, you know, spending time… and I wouldn’t, I wouldn’t… because I couldn’t see it didn’t mean that I would try and rush past it. I would do it methodically.

Chloë: [00:20:14] Having had that experience with the pizza parlor, did you then disclose in the future? What impact did that have on your practices in trying to get a job and your next jobs? If you could talk about I.

Bryn: [00:20:24] Yeah, yeah, sure. Okay. So I did leafleting, for for a local supermarket. That might have come before the pizza thing. I can’t remember. I mean, I, you know, not not being able to see all the detail on the leaflet didn’t matter. I was just going door to door, putting it in, right? So after leaflets, I did… I worked, I did, I washed up in a kitchen, I enjoyed that, but I didn’t do it for very long.

Chloë: [00:20:58] More cleaning!

Bryn: [00:20:59] More cleaning, yeah, yeah, yeah. And, you know, and with that, it’d be like, the chef would come and give me a pan, you know, or I was just working through. It’s a methodical thing, you know?

It’s like there’s a process here. You can get all the dirt off by covering all of the surface, and you can make sure you rinse the soap off by running under, you know what I mean? Like, it didn’t require that fine inspection, you know? and it felt great to be part of a team, you know? There was jobs in, in doing manual labor.

So I worked in a brick factory for a bit of time. It was desperately boring, moving bricks from A to B. But, you know, I could do it, do you know what I mean? And then I did, like, working on building sites. That was terrifying. And I got, and I started getting kind of like, called out, you know, people taking, taking the piss out of me, you know, picking on me for, for, for being… for the albinism, you know, for all the other men on the, on the building site. I really didn’t enjoy that.

And then, so then after that, I did the decorating, I decorated, I learned to do painting, decorating with, with, with just some local guy. You know, he didn’t seem to care. D’you know what I mean? He smoked a lot of weeds and like, we did jobs. It was fine, d’you know what I mean? But I told… I remember going for an eye test once, at one of the eye hospitals, in Brighton, so I was down in Sussex at the time, and, I told him what I did, and he’s like, “What, are you up ladders on roofs and things like that?” And I was like, “Yeah, yeah.” And he’s like, and he, you know, technically I shouldn’t be doing that, you know what I mean? But he didn’t say, “You shouldn’t be doing that.” He said that, “I really strongly advise you to not do that. It’s very dangerous for you.” You know, that that sort of thing.”

Chloë: [00:22:42] Did you listen? Or did you…

Bryn: [00:22:43] No! Because it didn’t, it wasn’t, it didn’t make any sense. It wasn’t my lived experience of doing that work. It’s a contextual thing, danger, isn’t it? Dangerous for who and in what… you know, like, he doesn’t understand all of my coping mechanisms for, for getting around the 2D, you know, limitation of how I experience the world and all that, you know?

Isabelle: [00:23:02] So was this like during high school or after high school?

Bryn: [00:23:06] So I would have been, I would have been like, sixteen now. All those jobs that I talked about must have been thirteen, fourteen up. 

Chloë: [00:23:15] So given that experience, both good and bad, did that drive you in a certain way in your education to do something? Like, I’m interested how that evolved and how what you… You know, that’s the stage where you’re sort of thinking about “How am I going to move into the world?” So what were you thinking at that point? And what did you do?

Bryn: [00:23:33] There was a lot going on. I wasn’t really thinking beyond, you know, the, the sort of the short term. I also I, you know, I was going to football a lot and I felt a like a sense of belonging there. I was drinking, I drank a lot, drank a lot of alcohol, you know, in this sort of social context, but still. And, like, that was my identity.

You know, I went to football and I drank and, you know? And jobs and work and all that was like, whatever. And school, it was just, it had to be done, you know? The only… So what was happening in education was I had, I was doing arts and I like, I’ve always liked doing art and, and, you know, it’s it’s a personal thing, isn’t it?

You know, you draw art and people go, “Ooh, you know, it’s not my thing, but it’s still valid.” You know what I mean? So. So there was that, there’s the non-conformist element of creating something which which obviously lends itself to someone who sees things and does things or experiences the world differently, right? And then there was, media studies, which I really enjoyed.

I had a strong teacher, who, who encouraged me to be more critical and to question and things like that, which is essentially what I was, was doing all the time. I just hadn’t had a platform to do that. So I was I was constantly coming up against things in life, but I’d, no one had given me a framework to kind of like critical analysis, I guess, or critical thinking.

I’m, I’m using big words, probably without really understanding them. The point was, you know, there was a, there was a… She was saying, “Here’s a topic, like the media, advertising,film, tell me what you think about it.” You know, it wasn’t “Conform to the way that this thing is done.” It was a different type of thing. So it encouraged this a personal experience or take on something, as did art. And that was always going to lend itself to me, you know? Yeah. So where are we now?

Chloë: [00:25:38] What did you qualify? What, what did you qualify?

Bryn: [00:25:41] So I got expelled from a school and then I… But I went and completed my… in the UK you have GCSEs, they are things things you get at sixteen. I didn’t get many of them, but I did complete them. For my GCSE… so at sixteen I had already, I was at a point where I had, I’d been kicked out of school by this time, and I needed all the help I could get.

So I did get extra time to, a third extra, to do the exams, and it definitely helped get my… what the GCSEs that I did get.

Chloë: [00:26:11] That was your first bit of accommodation.

Bryn: [00:26:13] That’s the first bit of accommodation. Yeah that’s correct.

Chloë: [00:26:16] So you never had that at school on tests or anything like that? 

Bryn: [00:26:18] No, no, no.

Chloë: [00:26:18] No wonder that was frustrating.

Bryn: [00:26:20] It was a big, you know, printouts and just stuff that’s impractical like just doesn’t… it didn’t… You know, that never… it was just… No, I don’t remember anything meaningful. So extra time was the first meaningful thing. And then I, I, went to, a college instead of doing, going on to do my A-levels. So I went to a college to get some more points in order to do A-levels.

I think it’s this way round. And then I did my A-levels, and so I did two A-levels, in art and media studies. And I, and I got, you know, I, I did it fine in them. Like, I think I got an A and a B in them or something like that. So, you know, so it was good. 

For my A-levels, not only did I get extra time, I also got a typist for my media studies exam. So I dictated my my A-levels, which was great. You know, I felt, I, I felt… I was pacing up and down, you know, like with my hands behind my back, like a sort of a scholarly… It was incredible. It was very empowering thing, you know?

Yeah. And then I went to university. I had a break. I did more decorating work and earned a bit of money and got drunk a lot and went to football and ate lots of kebabs. And then I went to university. [laughs] So yeah.

Chloë: [00:27:46] I like how kebabs really… you emphasize them.

Bryn: [00:27:49] Oh yeah, it was a real, like,it was… d’you know what I mean?

Isabelle: [00:27:51] Yeah, it’s an important part of being eighteen, nineteen, is eating a lot of kebabs.

Bryn: [00:27:57] Oh mate, yeah, exactly. A lot of kebabs.

Isabelle: [00:27:58] I did the same thing. Midnight kebabs.

Bryn: [00:28:01] [laughs] Yeah, yeah. So, So. Yeah. So then I went to university in Bournemouth. So I did interactive media production. I’d wanted… My dad was keen for me to do this versus the film and television course, which I was sort of… I always felt destined to be in film, because of what he’d done as a director, an animator, and also director of live action stuff.

So, my mind was always thinking in that way anyway. But he kind of talked me into the the interactive media production. It felt a bit more kind of like, you know, new age, like games and development and things like that. Web development.

Isabelle: [00:28:41] And at university, did you have any accommodation as you went through that?

Bryn: [00:28:45] I got some financial support for like a Mac. I got a Mac. You know, them weird, the weird, like colored, colorful, sort of boxy.

Chloë: [00:28:53] I remember those!

Bryn: [00:28:54] Yeah. Yeah,

Isabelle: [00:28:55] I think that’s before my time.

Bryn: [00:28:57] Yeah, yeah, yeah, yeah. It’s a good thing, too. Like, you know. But the, those were cool. And I got one of them and I got some software that I don’t remember ever using. You know, the sort of. I don’t mean it in a negative way, but kind of like, “Well, you’re vision impairments, so, you know, generally maybe you want a screen reader.” Didn’t need one. But I got the software and all that stuff, so and and and help. There was kind of like you know these… they have approved software, d’you know what I mean?

Isabelle: [00:29:28] So it’s like a one-size-fits-all package for everyone with vision impairment?

Bryn: [00:29:32] Not entirely. I wouldn’t… I, look, I don’t know enough about it really, to to to be able to say. I know that there there was money available and there was support through through the university that that I… And there was, you know, a personal engagement that, you know… I got to speak to someone about it. There was some touch-base sort of cadence there, you know, like there was… It wasn’t like, you know, figure it out.

It was good. It was really good. And I actually used my vision impairment to get accepted onto the course. in, in in two ways. One, I one, I was aware that there will be that there’ll be quotas, you know, so I definitely was going to disclose my vision impairment, but also the nature of the work, the course being being a visual medium, new media, new media type thing.

There was this… There was a strong art element. It was a very practical degree. 60-40 practical, practice to theory. So I talked about my work and my unique, vision and experience of the world and how, this this, you know, is something that, you know, you need to have me basically, because I see things differently. This is unique, you know. So so I started playing on… That was the, the, the first, time I sort of used it.

Chloë: [00:31:03] So you played on it as an asset, then?

Bryn: [00:31:04] Oh yeah. Yeah yeah yeah.

Chloë: [00:31:05] Yeah yeah yeah.

Bryn: [00:31:06] I had a really difficult time at university. Really challenging time. So… Not through, not because of my vision impairment, necessarily. Well, actually, I think it was a media and business school, so… It’s, that’s like, its ego and and, you know, big egos and like, you know, you’ve got to look a certain way, dress a certain way, all that shit.

And, and I didn’t, I just, I’ve never fitted into that. So a bit like school, I went and sought out all of the, you know, the people on the periphery like the, the, the nutcases, you know, the, the the the, the, the, the, you know, the people that maybe didn’t fit in or didn’t care to fit into that. And um. But I had a really difficult time there. Yeah. It just it was very, very like very, very challenging time in my life.

Isabelle: [00:32:00] So you you did your studies in media. Did you work during your university time?

Bryn: [00:32:05] No.

Isabelle: [00:32:06] And so what did you do after, after you finished your degree?

Bryn: [00:32:10] I went, I, I moved to, to Austria, to Vienna actually, very soon after. I’d met a girl in, in the first year of university, and she was Austrian. We had a long distance relationship for the remaining two and a half years, and I moved to Vienna. So I was in Vienna, didn’t speak German, I’d just got my degree.

So I looked for English-speaking jobs. There is a big expat community there. I started looking for web design work, and, you know, I got like, dribs and drabs of of stuff doing stuff, doing, like, flash, you know, animations. If you know what that is. It’s a horrible piece of software. Anyway, so… it doesn’t exist anymore. 

And, and then, and then I reverted back to, like, the, you know, I went to a pub, I met people, I went to football, I got… you know, did all that thing, carried on that, that life, that identity thing that I had. And I, and I did building work and like kitchen work, I worked as a chef, worked… I mean, not a chef—cook. You know, and I did, yeah, I did like building work, over there for a while and web design work, and like… And Vienna is that type… it’s not London. Like you can’t, you can’t float along in London, like it will eat you alive. But in Vienna, you can do that.

And, there’s good standard in life and, yeah. So that’s what I was doing. I was there for six years, but that relationship ended sometime into the, into that time, probably about four years into my time in Vienna. I went and I met another, another woman who’s my wife now. She’s Romanian. We we both worked briefly at a newspaper together.

I was doing the website. She was a, she was journalist there. And, and she. Yeah. So we met in Vienna, and then we… She got accepted to do a Masters, and she, I think she had a couple of options. And London was one of the options. And so she was like, “Right, let’s go somewhere else. I’m done with Vienna.”

And I was like, “Ugh, no, I don’t really want to go back to the UK.” Like going back to the UK felt like a failure for me. but anyway, we moved back to London, and, umm, and it was great! We had a really good time, and it was, it was just all sort of positive. And then I got a job, I applied, was applying for jobs, still doing web design work,

I was an awful web designer. I mean, I have no business head on me, right? And I’m not, I’m… Not because of my eyesight, I’m just not very good at at at that kind of type of design work. It’s just not really my bag. So I needed an out, really. And, we were fortunate with rent, so we weren’t paying masses, but I needed a job, so I started applying for jobs.

I started applying for project management roles. I didn’t know what that was. I just thought it sounded like I’d be good at that. Right? Anyway, the, I think the recruiter that I’d got in touch with was, was basically kind of like, “Okay, yes, yes.” And then he gave me other jobs that weren’t project manager jobs because he probably knew I didn’t know or have any skills or, or experience in that.

So then I got a job for… I went to an interview for a company I wasn’t particularly interested in, but I’d read, in preparation for the interview, the last thing on there was this accessibility testing tool that they have. So they’re like, analytics this, SEO that, d’you know? Quality control, d’you know what I mean? Like website checker, you know what I mean?

And… but then there’s this thing about accessibility, and I was like, “What is that?” I didn’t know what it was. And I started looking up on it and I’m like, “What? What is going on here? How have I not come across this, you know, like, this is bonkers, this is.” And possibly because I had been so determined not to be disabled that I was just closed off to this whole… I was trying to get away from this don’t want help or to be helping.

Like it’s just, you know. So it’s a weird thing. But of course, I needed it now, you know? How convenient, you know. So I was like, “Well, I’ll have some of that.” And, and again, I can play the, the cards, you know, I can like, of course I’m going to get this job because, like, how perfect a person could I possibly be?

Not only do I have this broad insight into, you know, web technologies through my degree and all that stuff, I have a disability. And I design websites. Like, come on, I’m going to be overqualified. And I did get the job. I got the job. They offered me more than it was advertised for, for whatever weird reason.

And that was it. And I stayed working there for seven years. For the majority of the time I was working that company, I worked off a small—and when I say small, it was like a 23—or was it 25-inch?—monitor. And like, I am… what I have, I have like a 42-inch monitor here now, so.

And that’s comfortable for me. But I just didn’t know anything about accommodations. I was happy to have a job. I said to my dad, who bought me a suit for the interview, you know, like, you know, like, “This is it, I made it!” I didn’t have any more goals. I had a girlfriend that I was madly in love with. I was back in the country I was born in, but feeling good about it. And I had salary. Like… I’m not meant to… I was not, you know, I was not meant to get this far.

Chloë: [00:38:08] So can you talk a little bit about your experience now? You’re, you’re… You said you were a senior disability specialist, right? Or accessibility specialist.

Bryn: [00:38:18] Accessibility specialist. Yeah. Because no one knows what it is, right? [laughs] Must be special.

Chloë: [00:38:23] Tell me a little bit about what you do in that role. You’re… you’ve moved… Like, you moved on from your first firm.

Bryn: [00:38:30] Yeah, yeah.

Chloë: [00:38:30] And I’m interested in how it relates to, how you think it relates to, sort of, general equity and diversity inclusion efforts.

Bryn: [00:38:37] Right. Yeah. Okay. Well, we should, you know, we should have started here! Because this is, this… [laughs] So my role really is, is… It’s, it’s, you know, you could say I’m there to remind people not to forget about people, right? My goal is to kind of be ever-present, if you like. And I’m, I’m, I’m also there to try and introduce and formalize the approach to not forgetting about other people, right? And I can do that through, bringing the, the, the, the people, the forgotten people, you know, to life, you know, but I don’t have a budget and I don’t have a team, so I can do that through myself, Right? I can bring my struggle to the forefront to, to, as representative for a group of people.

Chloë: [00:39:37] So, just, I mean, I had a very similar experience when I served on a government board for, for disability. And I discovered after having gone through like 18 months of interviews for this time, that was so difficult, there was no budget for the office. Like it was… And so, so in essence, you’re saying the accessibility for whatever place you’re working, the budget is basically your salary.

Bryn: [00:39:59] Yes it is, but but, but but actually and this is where it gets really interesting is that because it is, not only is inclusion a marketable thing, it is a feel, it is by nature a feel good thing. I think, to get into… there, there are some really challenging discussions or topics within disability, you know, some really difficult, meaty things that would be great to talk about, you know, the, the that are like the us and them, you know, the mortality element of it all. Disabled people are that much closer to death and like, you know, and like, you know, and our whole problem, our challenge with, or people’s, society’s problem with death in general and, or not being fit or being unfit or looking different, not fitting in all that stuff. 

But there, but, you know, there’s a feel-good factor about about feeling like you’re doing the right thing. Aside from the the the inclusion, like people are generally good natured and good willed, you know, in my experience, or my outlook is, it is that if you give people a reason to be good-willed, they will be good-willed, you know, and they’re not all selfish, do you know what I mean?, self-seeking. But. So, so, so, so, so the company that I work for, there is a lot of time and resource and money spent on accessibility is just not part, it doesn’t come from a central budget under a strategy, a defined strategy for for accessibility. So it’s pretty amazing in that respect. Right. 

You know, you’d think corporate, just cut-throat, you know,” Why are you, why you doing that?” You know. But people actually don’t question why we’re doing it. The problem is, when you have like a, you know, like a a good-willed approach to things, is that, when you, when you need to do something that is harder to achieve, it then kind of starts to fall down a bit. But but I have to stress that nothing has fallen down in, in, in this environment. And in many ways, they’re far more plugged in to this than the company that sold the accessibility tooling, right? So. It’s again, impossible to talk about any one company without the greater context here.

So I think it’s, it’s a, it’s a, it’s a maturity journey. And accessibility is young. And because I work in it, I forget that. And because it impacts me, I forget that. But it is actually…

Yes, yes, there should be equality and there should be inclusion for all. But do you, have you actually stopped to think about what that means? You know. Do you even understand what that means? Businesses are ready to market that, but they don’t understand what it means. And the people in the industry, like myself, also struggle with understanding what that means, you know, as as an outcome.

Chloë: [00:43:10] Right, I mean…

Bryn: [00:43:10] You know, yeah.

Chloë: [00:43:11] I mean, thinking about you… Go ahead, go ahead.

Isabelle: [00:43:13] Oh, sorry. Just, yeah, just to clarify your responsibilities as an accessibility specialist, are you dealing with accessibility of products or accessibility of the workplace for staff or accessibility for customers?

Bryn: [00:43:25] Yeah, well, hmm. Well, I think, I think if, you know, like I look after customer and colleague, or I support, I don’t look after, I support customer and colleague web and mobile applications. But but actually I’m I’m used beyond that. Right. So marketing, emails, internal comms, whatever, you know, I can give opinions on and things like that. So the majority of my job, I see, is sort of helping designers think about thinking about their end users beyond the, you know, for want of a better way of saying it, just themselves. And they’re generally sort of able-bodied, right?

Then… And engineers, who are just not… it’s not they’re not capable, they’re just not aware of, or they, they haven’t been trained to think about you know, that stuff. So I sort of sit in the middle, is what I’d say.

Chloë: [00:44:12] So how do you think we might be able to change that? So, your role here is to is to remind engineers. So, should it be happening at the universities where they’re training

Bryn: [00:44:23] 100%. It should happen, it should… Oh my God. Okay. So it happens, it has to happen at universities. Like I cannot believe that it does not happen more university. And we get, you know, young engineers through. And they really don’t know much about it. It does happen more and more. It is happening more and more. 

But education is changing as well, right? Pandemic definitely did something there in terms of like, “Ooh yeah, everything’s got to be digital now. How are we going to do that? What do you know, that’s maybe more accessible for for people that have really struggled in those physical brick and mortar stores, uh places, environments.” So, so I think…

So I think that there is, there is, that there is change, but it takes time. So there’s data out there to, to say there is one in five, but if that is not your experience, it is, it’s really hard. Like I said, I’d never experienced my crossed eye before, until I saw it in the mirror at fifteen.

But yeah, I talked about it every time I met someone: “Oh yeah, I can’t see very well, my eyes cross, and there’s a squint, strabismus, bleh.” Didn’t know what it meant until I experienced it. So that is, that is the barrier. You… It’s a theoretical one. In the same way poverty is, in the same way racism is. You’ve got these, these things you understand rationally, you know, intellectually, but they’re not in your face, so why would you care about them? Why would you think about them? You know, and that is the problem. So in that respect it’s young, it’s immature, it’s new, you know. And progress has has been really swift in some parts of the world. In my lifetime, I have seen attitudes change massively from when I was a kid. So so it feels that it’s still defining itself, or evolving.

So so that’s what I mean. It just doesn’t feel like it’s matured in that respect. Whether it ever matures fully, I dunno, you know. 

Chloë: [00:46:34] Given the change you’ve seen, what would you advise, like a young person who has a disability now, if they’re going out looking for work. Do they disclose? What do, what do, what do they do in order to get work?

Bryn: [00:46:44] Well, okay, yeah. I mean, I, I think it would… It’s, it’s a journey isn’t it, for the individual. So advice is like, it’s only good enough when you’re ready to hear it, right? I don’t think I would take the advice I’m about to give. I would, I would look for businesses and industries that have requirements to cater for people with disabilities.

That would be the number one thing. Like, pride, put it to the side. Like, you’re not… So, so actually, you know all that, “Oh you can be whatever you want to be.” I say bollocks to that. That’s not true. You know, like you need to get on. You need to accept that, that there are barriers, you know, and, you… and actually by knowing yourself and accepting who you are, you can have a lot less friction in your life.

Just because you can’t be an astronaut or a racecar driver doesn’t mean you’re gonna have a shit life, you know what I mean? And it just means that you can’t do those specific things. And I think that that’s really important. Just need to accept that. I think it’s incredibly difficult thing for someone to hear, who’s not ready to hear that.

Isabelle: [00:47:50] And and you said you’ve seen a lot of change over your own lifetime. Where do you think the UK will be in like ten years? What do you, what do you see, based on the trends you’re seeing now or just your own hopes or fears, I guess. What do you imagine?

Bryn: [00:48:08] Yeah, hopes and fears. Well, yeah. Yeah, definitely. We’re in the age of data, and data is, doesn’t give a toss about, you know, the people, it’s just data. And that I find quite scary, you know. And, and ironically, I’ve been really obsessed with data, in my role, and wanting to, to show the, the significance, the contribution through data, of people with disabilities, like, “Look, they spend money, look how many there are on our website, it’s 1 in 5, blah, blah, blah,” you know. But, but the flip side of that is, from the 1 in 5, how many of them are using a screen reader? D’you know what I mean? So. So an overly data driven world is is is is a is a scary prospect for minorities within the, within the greater minority. You know, people like myself, they’ll just be consumed up into the, the, the general population. 

But the real people on the edges, well I don’t know what happens to them. Yeah. Gosh, it’s very dystopian. I’ve never expressed that thought before, so I don’t know, now that, now that I’ve said it. But yeah, but yeah, I don’t know. That is very dystopian. I think, I think another reason for, for having a slightly negative output is that the UK does not belong to the EU anymore. 

It, it, it has complete control over itself. It’s autonomous in that respect. It doesn’t answer to anyone, really. And that is, That is dangerous for me, you know, in any context, in the same way that the US does that. It’s a dangerous thing, to have that level of autonomy in a new age with all this new stuff going on, you know?

Chloë: [00:49:56] So in some way, the regulations that are coming out of Brussels for the European Union,

Bryn: [00:50:01] Don’t apply.

Chloë: [00:50:02] which, you know, don’t apply, and they, and they… many people resented them. But at some level, if you’re a minority and you want your rights secured, that they were, they were, they’re more helpful than they might, then what might people…

Bryn: [00:50:14] Yeah. Yeah. I don’t… but people are not… yeah I don’t… that’s just not part of the discourse around the EU, you know, the protection of minority groups. That’s not, I mean, no one’s talking about that.

Chloë: [00:50:22] Yeah. Yeah.

Bryn: [00:50:23] You know?

Chloë: [00:50:24] 

So, we’re gonna finish up soon, but I was just wondering whether you have any thoughts about how, given you live in Britain, and the UK, what government, what large industry should be doing in an ideal world, not in a in a dystopian world, in in the best world possible, what about that?

Bryn: [00:50:42] 

Yeah yeah yeah. What does, like, minimum requirements look like? You know, I, I came from a workshop this week where we’ve got two people from two, who have different disabilities, saying contradictory things about what they need from a service, right? That is the challenge with inclusion as a goal. And I think that that a regulator or a government body needs to, needs to understand that first and foremost.

And then think about how to, how to create something achievable. Because the ambiguity of, of of being accessible is, is, is sort of coming a little bit unstuck. There needs, there needs to be clearer definitions. The Equality Act in the UK already is ambiguous, you know, and and you know, maybe looking at that I kind of start to understand why, right?

Because it’s extremely difficult to just tarnish… to take something like so individualistic, individualistic, right, and then just apply one thing. So, so it is really about the relationship between the individual and the thing that they’re dealing with. So. So how do you accommodate that? You know, there’s so much variation. I think looking at the, the US, for example, a lot of people, you know, lord that up and say, “Well, it’s better over in the US, you know, because of the, of the, the sort of the legal system around it.”

I’m not convinced that that is the right way. It maybe drives a different behavior, like a compliance-driven approach to accessibility. So I don’t think… It’s like, it’s a layered cake isn’t it? Compliance might be the absolute base level of any framework for achieving accessibility, but but but actually that’s not, I don’t think that’s what people have in mind when they talk about inclusion.

Chloë: [00:52:45] Well, I mean, I’ve done some work in the US thinking about this, and the physical access in the US is very good, and those parts of the ADA have been very good, but actually the employment portions… And I think that’s really about attitudes and creating environments and culture and communication policies, and they, it gets much more sort of detailed and nuanced, and that has not been so good. And there’s this, there’s a, a, a spirit of individualism. There’s a belief where the employer controls, it’s their workplace, they have the freedom to fire at will and things like that, and I think that’s been an impediment in the US.

Bryn: [00:53:18]  Yeah, very good point, yeah. I haven’t though about that. Yeah.

Chloë: [00:53:22] So, in Britain, it seems to me, when we talk to people, that because you have aids for work, you have different programs, there are… I mean, and we talked to someone in, during our research, a number of people in Scotland that if, you know, there’s certain jobs that if if somebody applies with a disability, they’re actually required to interview them regardless,

Bryn: [00:53:40] Yeah. Yeah. That’s correct.

Chloë: [00:53:40] that there’s certain, sort of, things like that. Yeah. And so those don’t exist in some places. What do you think about policies like that?

Bryn: [00:53:46] Yeah, I think that those policies are helpful for, you know, they’re great for getting people in the door. I think what, what what I’ve experienced, you know, with other people, less myself, that you need this ongoing support, right? And this is this assumption that your your impairment and your disability will remain stable. and so I think that things need to go a little bit further and, and also there, there isn’t…

There’s the big challenge with having any policy is the people it’s meant to benefit. These people, the marginalized people, they they have, they’ve spent their whole time hacking around stuff, you know, not being upfront about what they need, right? Because in order to do so, they’ve so often been punished. So there needs to be a… whatever framework there is, it also requires… it’s a contract. It needs, there needs to be some kind of contract. It can’t be: “Here’s this new framework for the benefit of those people that I’m never going to deal with,” d’you know what I mean? There needs to be some kind of meeting in the middle. And I know that is abstract, and that’s because I don’t, I don’t want, I don’t have a clear idea of of of of what, of what good looks like. But I could say, I could say that we, you know, with gender, with gender equality, you know, initiatives like or requirements to, to, to publish, you know, your, your, your, your pay gap and you know, your employment rate, you know. Those things have seen the balancing of the books, but… you know… So that that that’s good to an extent.

So could we start to see a requirement on people to, on employers to say you, you know, what’s the disability employment gap for the business, you know. That’s definitely a possibility. But that would also require everyone to identify if they have a disability or not. You know. And what does that do?

Chloë: [00:56:01] Yeah. Identifying is an issue, isn’t it?

Bryn: [00:56:03] Yeah. So so you know, in many ways it’s, there’s a bit of a standoff about the individual wanting to protect themselves, right, and their rights, versus actually wanting the benefit back, if you know what I’m saying. Like in, in, in, you know, sort of, in a crude example is I am disabled. You know, I say this when I go to the art gallery, “I’m disabled.

Can I have a discount?” And they they look at me and they’re like, “Yeah,” you know? I don’t have to show them anything, you know. That is, that’s not a system that is open to abuse. That’s an… and it works in a in an art gallery setting. But it doesn’t work in a, in a societal setting. So how do people, are disabled people ready to identify themselves as disabled people d’you know what I mean? And and to be part of the policies and the frameworks that, that they would essentially benefit from. Or whether… or not? D’you know what I’m saying? So so there’s a need for, for a change, there’s a need for a policy change to, to to to bring it up in line with race and gender and all that stuff. But there’s also, you know, there also need, we need to, the people need to change as well.

They need to meet them halfway there, you know, at least, type thing.

Chloë: [00:57:19] One of the things I found, I said this at the beginning, that Bryn has a really unique voice and an energetic voice that captivates you, you you kind of want to know him and know what he’s talking about, to know what his life is like. And so that compels you to keep listening. But one of the things that I became aware of as a political scientist is that, that his, he is the specialist in terms of accommodation, but he’s seems to be the only person doing it.

And, so he doesn’t have, like, a team. And it seems to me that he works for quite a large organization. So you’re aware of the fact that he exists. He an important, you know, he does this work. But, how much can one person actually undertake in an organization that large? Now, he doesn’t comment on that, but it’s something I wonder about.

And, you know, finally, and I’ve experienced this when I’ve been asked to do disability specialist type things, there was actually no budget accorded to to the actual things he does. He he indicated that he gets money when he asks for it and he get it, gets to do the things that he feels needs to be needs doing. But the fact that there’s no formal budget, I think, also indicates the sort of this liminal state that disability still exists in for many organizations.

Isabelle: [00:58:32] And one thing I really that really struck me was a lot of the people we’ve talked to, both in our podcasts and in our research, have have a pretty set career path, a pretty linear one. People get an education, work in one area, and tend to stick around for a long time in the area they’re working in.

And that sort of there’s more quantitative data on that as well, especially for disabled folks. But Bryn did not do that. He worked in every kind of thing. He moved to Austria, he came back, he got all kinds of different jobs. And that sort of is a really good challenge to our assumptions about how disabled people work, and what sort of supports employers and governments and societies need to put in place to, to support people. Because if we’re if we’re thinking that, you know, disabled people always go for one job and want to keep working in that job, that’s not necessarily the case for everyone. And it also, as a historian, broadens, sort of, the places I’ll be looking for disabled workers, if that makes sense?

He talks about working on a construction site and how that was a bad experience for him, mostly because of social attitudes. But normally when we’re looking for disabled people in history, we’re not looking at manual labor. We’re not looking for, as he said, a blind painter. And so he sort of puts the lie to a lot of assumptions about where disabled people are in our workplaces and the paths they take.

Chloë: [01:00:08] That’s fascinating. Yeah. No, I think you’re right. He, it’s, he’s led a colorful life, right? And, and I think all the people we speak to have led a colorful life, but it’s particularly apparent in terms of the leaps he’s made and jumping around. And I think in part because he wasn’t fully identified as disabled until quite late or he himself didn’t take it on.

The other thing that struck me is that his dad was in the visual fields. And what struck me is that that Bryn seemed to also have quite a visual imagination, even though he may have been visually impaired. And so, you know, I was thinking about, I was reading about, a visually impaired artist the other day who does art through tactile things, through tactile painting.

And it made me realize that, again, looking… I would never have thought of a like, literally, he talks about painting houses, but if you’re looking at a visual painter, why would you think there could be a blind visual painter? But they exist and there are blind photographers, and there is a visual imagination and creativity that exists, even if people’s eyesight may not be the same as everybody else’s. So I think your point is really well taken is, is trying to, understand that the the human realm is actually far more diverse. How we behave with our traits is far more diverse than we imagine.

Isabelle: [01:01:23] Absolutely.

Chloë: [01:01:27] Thank you for listening. We hope you’ve enjoyed this episode of Broadcastability. You can find us on the web at broadcastability.ca and theproud project.ca. You can also find us on social media at The PROUD Project on LinkedIn, Facebook and YouTube. And we are The PROUD Project CA on Instagram.

Isabelle: [01:01:50] Broadcastability is produced by the PROUD Project at Scarborough College at the University of Toronto, in partnership with Indie 88, Disability Rights UK, and SORD—Social Research with deaf people. Season two of Broadcastability is hosted by Dr. Chloë Atkins and Isabelle Avakumovic-Pointon. The music in this podcast was composed and produced by Justin Laurie. We would like to acknowledge the University of Toronto, Scarborough and our community partners: Indie 88, Disability Rights UK, and SORD—Social Research with deaf people—at the University of Manchester for supporting the production of these podcasts. We would also like to thank our granting agencies, the Canada Social Sciences and Humanities Research Council and Tech Nation, for helping us create season two of Broadcastability. 

French:

Bryn: [00:00:02] On pourrait penser que c’est une blague, vous savez [rires], le décorateur malvoyant. Mais ce n’était pas une blague. Je pouvais peindre et, vous savez, j’en étais capable. Ils ne pouvaient juste pas assumer ce que j’étais capable de faire ou non. 

Chloë: [00:00:18] Bienvenue à Broadcastability, un podcast pour, par, et à propos des personnes en situation de handicap. Ces dernières saisons, nous nous sommes penchés sur le travail inclusif au handicap. Ce podcast fait partie du Projet PROUD, un établissement de recherche et de mobilisation. PROUD est une association sans but lucratif canadienne. Nous sommes affiliés à l’Université de Toronto Scarborough. Pour plus d’informations, veuillez consulter notre site web fr.theproudproject.ca

Isabelle: [00:00:51] Le projet PROUD est basé à l’Université de Toronto, sur les territoires traditionnels et ancestraux des Huron-Wendat, des Sénèque et des Mississauga de la Rivière Crédit. Isabelle Avakumovic-Pointon travaille sur les territoires traditionnels ancestraux et non cédés des Premières Nations Musqueam, Squamish et Tseil-Waututh. Nous aimerions également mentionner les autres terres autochtones de l’Île de la Tortue où nous menons nos recherches et enregistrons ce podcast.

Chloë: [00:01:20] Bonjour, je suis Dr Chloë Atkins et je suis la chercheuse principale du projet PROUD. Je suis politologue, enfin, je suis plutôt théoricienne politique et légale à l’Université de Toronto, où je travaille sur l’équité en matière de santé, l’anti-capacitisme, les bioéthiques, et les droits de l’homme. En tant que personne porteuse d’un handicap épisodique, j’ai une expérience réelle de l’emploi et du handicap.

Isabelle: [00:01:46] Mon nom est Isabelle Avakumovic-Pointon et je suis assistante de recherche pour le projet PROUD. Je suis aussi étudiante en doctorat à l’Université de Colombie-Britannique, où je fais des recherches sur l’histoire du handicap. Je m’identifie en tant que personne avec des handicaps invisibles. 

Pour cet épisode, notre invité est Bryn Anderson, un spécialiste de l’accessibilité basé à Londres, en Angleterre. Dans cet épisode, il nous partage son expérience du travail et son parcours professionnel, depuis son premier travail de tondeur de pelouses jusqu’à son emploi actuel dans le numérique et l’accessibilité. 

Chloë: [00:02:20] Oui, c’est quelqu’un de très intéressant. Premièrement, je le trouve très charismatique dans sa façon de parler. Il a beaucoup d’énergie, quelque chose d’unique, une énergie dans la voix et la manière dont il se présente. Et une des choses pour lesquelles je ne peux pas m’empêcher de me reconnaitre en lui, c’est qu’il a un handicap. Il est atteint d’albinisme, ce qui saute aux yeux quand on le regarde. 

Mais si on n’y connait pas grand-chose à propos de l’albinisme, on ne saura pas tout de suite qu’il a, en fait, qu’il pourrait avoir des problèmes de vision. Du coup, il est toujours entre deux eaux, en se demandant si les gens se rendent compte de son handicap, s’il se considère lui-même comme ayant un handicap, ou s’il est considéré comme valide parce qu’il peut parfois passer pour quelqu’un de valide si on ne le remarque pas tout de suite. 

Pourtant, sa vision n’est pas bonne. Donc, certaines de ses histoires nous relatent ce parcours difficile du fait d’avoir un handicap sévère qui n’est pas forcément évident et qui n’est potentiellement pas toujours accommodé. Je pense que ça a eu un effet sur son éducation, et même sur son parcours professionnel de manière à la fois négative et positive. 

Isabelle: [00:03:34] Oui. Un élément que j’ai trouvé très intéressant dans l’histoire de Bryn, c’est le nombre élevé et la diversité d’emplois qu’il a eus au cours de sa vie. Et c’était souvent des choses que des personnes qui ne sont pas atteintes d’albinisme ou des docteurs et employeurs pourraient penser impossibles, « Oh, tu ne serais pas capable de faire ça. » Dans beaucoup de ses histoires, des gens lui ont dit, « Oh, tu n’en sauras pas capable. » Et il répond, « Oui, en fait, j’en suis capable. » 

Donc, c’est un exemple intéressant de, oui, cela remet en question nos stéréotypes sur l’albinisme et la malvoyance, et ça démontre aussi à quel point les gens peuvent avoir des emplois diversifiés. 

Chloë: [00:04:15] Oui. Non, tu as absolument raison. Tu as très bien pu l’amener à partager ces choses-là, à aller chercher ces détails pendant notre conversation, ce que j’apprécie beaucoup. Et c’était un peu comme, même quand il nous expliquait comment il passe l’aspirateur alors qu’il est malvoyant, ou qu’il peut peindre quelque chose. Directement, on pensait, « Oh, il n’est pas capable de faire ça. » Mais il a trouvé une manière de le faire. 

Isabelle: [00:04:36] Oui. Cela me pousse à me demander à quel point nous utilisons vraiment notre sens de la vue, versus à quel point nous pensons que nous utilisons la vue ? Parce qu’il nous dit, « Je veux dire, je vais devoir aspirer toute la pièce. Ça ne change rien si je vois la petite pile de terre. Je vais devoir passer l’aspirateur partout. » Et ce n’est pas faux. Donc, ma question est, est-ce que ce que le travail que l’on fait se base sur les entrées visuelles ou sur la méthode employée ? Et quelle est la meilleure manière de faire ? Est-ce que c’est... Ça a soulevé de très bonnes questions à propos de la manière dont j’effectue mon propre travail. 

Chloë: [00:05:14] Oui. Et je pense que, lorsqu’il se rend compte de quel type de travail il est capable de faire, je pense qu’il amène probablement cet aspect-là dans son travail assez efficacement, en tant que spécialiste de l’accommodation. Il a cette habileté de voir les choses quelque peu différemment, de manière flexible, en gardant les possibilités d’adaptation en tête, parce que cela a été son approche tout au long de son développement professionnel. 

Bryn: [00:05:37] Je m’appelle Bryn Anderson et je suis spécialiste en accessibilité. Je viens d’Angleterre, je suis né là-bas, à Londres. Je vis à Londres. Je suis né atteint d’albinisme, moi et ma sœur aînée. J’ai quatre frères et sœurs, mais il n’y a que moi et ma sœur aînée qui sommes atteints d’albinisme. Et avec cela viennent des troubles visuels assez communs.   

Je pense que le trouble de vision le plus évident est que je ne vois pas… J’ai de la difficulté à voir les détails, de près ou de loin, ce qui est dû à mes yeux [rires], mes yeux qui bougent rapidement d’un côté à l’autre. Donc, si on imagine une clôture en bois. Les planches de la clôture se mélangent l’une dans l’autre. Je ne le remarque pas jusqu’à ce que je penche ma tête sur le côté, et que du coup, le flou arrive au niveau vertical et pas horizontal.   

Un autre élément, c’est de seulement être capable de… Monoculaire, avoir une vision monoculaire. Donc, si je regarde avec œil ou l’autre, je ne suis pas capable de regarder avec les deux en même temps, ce qui veut dire qu’il est difficile pour moi de juger des distances, les choses en trois dimensions, c’est compliqué. 

Chloë: [00:07:08] J’ai beaucoup aimé entendre comment tu t’es adapté en termes de strabisme. Ça se dit strabisme. 

Bryn: [00:07:15] Oui, c’est ça. Oui. 

Chloë: [00:07:16] Vu que c’est d’un côté à l’autre, tu t’es adapté. Puis tu penches la tête et tu te dis, oh, non, ce n’est pas tout juste. Je veux dire, c’est juste la nature humaine. 

Bryn: [00:07:25] C’est assez étrange, mais c’est tout à fait naturel pour moi d’essayer de lire quelque chose de cette manière-là. Et si vous faites le test pour les yeux, je le fais juste comme ça [penche sa tête sur le côté] naturellement. Et je veux dire, peut-être que, durant l’adolescence, je me disais, « Ooh, c’est un peu bizarre, peut-être que je devrais arrêter de faire ça. » Mais c’est juste une réaction naturelle. Puis, quand on grandit, on ne se tracasse pas autant de ce que les autres pensent et on recommence à le faire [rires].  

Chloë: [00:07:54] [Rires] parle-nous un peu de, tu sais, une famille avec 5 enfants, wow. Tes parents avaient probablement beaucoup d’énergie s’ils devaient s’occuper de 5 enfants. Parle-nous de ton enfance, ton parcours scolaire, parce que ça te prépare un peu pour ta carrière. 

Bryn: [00:08:08] Oui, c’est vrai. Donc, mon père, clairement, vous savez, il était animateur en image par image. Donc, et il vient d’un milieu d’artistes. Et ma mère était dans la mode. Ils ont tous les deux pris le chemin des arts. Elle a fait l’école de mode et mon père a été dans une école d’art. Ma mère a un peu abandonné ce côté-là pour nous éduquer. 

Chloë: [00:08:44] Étant donné que tes parents ont eu deux enfants atteints d’albinisme, et des troubles visuels qui les accompagnent, quelles étaient leurs attentes en termes d’emploi pour toi ? Et quelles attentes avaient-ils à l’école ?   

Bryn: [00:08:55] Oui, bon, c’est une bonne question. Oui. Oui. Absolument. Bonne question. Ça a une influence sur le type de métier, mais… On va essayer de commencer avec ça. Oui. Donc, mes parents n’ont pas créé de problèmes autour de mes troubles visuels. De mon côté, il n’y avait jamais de barrières pour moi. Mais il y avait quand même, on se rendait à l’association des albinos à un moment, ce qui était une expérience légèrement terrifiante. Mais on le faisait parce que, vous savez, je n’avais jamais vu autant de personnes blondes au même endroit. C’était un peu bizarre pour moi. 

Chloë: [00:09:33] C’est un peu ton propre petit groupe dans la société. 

Bryn: [00:09:36] Oui, oui. Et mes parents n’étaient pas blonds. Et, vous savez, qu’est-ce qui pourrait bien se passer ici ? J’étais jeune. Donc, il y avait, vous savez, ils ont essayé de… Il y avait… Il y avait toute une série de choses. Mais on a essayé de corriger mon strabisme, vous savez, mes yeux croisés. C’était plus marqué chez moi que chez ma sœur. Mais il y avait… Non, il n’y avait jamais aucune honte attachée à ça. Jamais de la honte. Et ça, c’était très important. 

On est allés à l’école locale. Je ne me rappelle pas de difficultés liées à mes troubles visuels quand j’étais petit, en école maternelle, un jeune enfant. Je pense que j’avais… Jusqu’à mes 5 ou 6 ans. J’avais probablement 6 ans quand j’ai… Même là, je ne me rappelle pas bien. Attendez, c’est un mensonge. Je me rappelle être sorti de classe vers l’âge de 4 ou 5 ans pour aller faire de la dactylographie. 

Chloë: [00:10:38] D’accord.

Bryn: [00:10:39] Je ne me rappelle pas très bien c’était sur quoi. Ça ne pouvait pas être une machine à écrire, je ne suis pas si vieux que ça [rires]. C’était en 1983, donc c’était probablement sur un ordinateur. Je me rappelle être sorti de la classe, mais il y avait d’autres enfants dans la pièce. Je ne me souviens pas qui ou ce qu’ils faisaient. Mais c’était la première fois que je me suis dit, « Hmm, OK, je suis traité différemment. » 

Mais je pourrais vous parler de quelque chose qui a commencé quand j’étais très jeune, c’est de réaliser de plus en plus que j’étais différent et que la société n’était pas forcément adaptée à ma différence. Donc, que je serai toujours un peu à l’extérieur. Il y aura toujours des conflits, vous savez. Et j’ai dû me défendre depuis tout petit. J’ai dû expliquer ma différence aux autres depuis que j’étais très jeune, vous savez. « Pourquoi est-ce que tu ne sais pas faire ceci ? Pourquoi est-ce que tu ne sais pas faire cela ? Quel est le problème avec tes yeux ? » Je me rappelle aussi causer des problèmes à cet âge-là. Et ça a continué tout au long de mon éducation. 

Chloë: [00:11:55] Est-ce que c’est un trait de caractère à ton avis ? Ou est-ce que tu penses que c’est parce que tu n’étais pas capable de voir autant de choses... 

Bryn: [00:12:01] Oui. 

Chloë: [00:12:01] En classe. Il y a beaucoup d’éléments visuels à cet âge-là, non ? Ça repose beaucoup sur la stimulation visuelle. 

Bryn: [00:12:04] Je ne saurais pas vous dire à cet âge-là. C’est quelque chose que j’ai continué à vivre. Donc, je ne me rappelle pas… Je me rappelle une activité de fabrication de bougies. Ça, je m’en rappelle. Je ne me rappelle pas vraiment de quoi que ce que soit d’autres dans ce qu’on apprenait. Je me rappelle être, écouter les histoires, vous savez, quand on nous lisait des histoires, mais je ne me rappelle pas apprendre autre chose parce que, comme tu disais, tout ce qui était sur le tableau noir, tout ce qu’on devait lire, c’était très difficile pour moi. 

Chloë: [00:12:36] Ça devait être épuisant. 

Bryn: [00:12:38] Oh oui. Oui. Je veux dire, j’allais dire, « Oh, oui, c’est épuisant. » Je n’y pense pas comme ça. C’est juste le cas. Mais lire, vous savez, ce mouvement que mes yeux font, ça rend la lecture, les lettres se fondent l’une dans l’autre… Vous savez, les gens qui sont dyslexiques, ils parlent de trucs qui sautent d’une page à l’autre. C’est un peu la même chose pour moi. Et on m’a fait passer plein de tests de dyslexie, dyslexique, quand j’étais petit. Parce que je pense que tout le monde se disait, « Oh, il doit y avoir un problème. » Parce que je ne lisais pas très bien, je n’épelais pas très bien. Mais quand je lisais, c’est comme si, ce mouvement… C’est juste… Donc c’est peut-être similaire à ce que ressent quelqu’un de dyslexique. 

Chloë: [00:13:25] C’est intéressant, parce que tu as un handicap qui n’est pas nécessairement évident, à moins que tu ne le remarques, pas vrai ? 

Bryn: [00:13:31] Oui, oui, oui ! 

Chloë: [00:13:32] Donc, tu as l’air d’être ce petit enfant blond qui crée des ennuis. Et la première réponse à ça va être, « Rentre dans les rangs. » 

Bryn: [00:13:39] Oui, oui, absolument. 

Chloë: [00:13:40] « Arrête de nous causer des problèmes, arrête de perturber les autres. Pourrais-tu juste t’assoir et suivre le cours de math ? » Et je comprends à quel point ça a pu être, ça a pu te créer des problèmes aussi. Que tu aies parfois l’air de ne pas avoir un handicap, non ? 

Bryn: [00:13:53] Oh oui. Oui. Je veux dire, tu as très bien compris. Et ça a amené un gros conflit identitaire pour moi, d’avoir un pied dans les deux camps, peu importe comment on veut en parler. J’ai même essayé d’en parler à une présentation que je donnais à une conférence, mais je n’en ai pas parlé parce que c’était trop compliqué [rires]. C’est trop étrange, ce concept. Il n’y a pas assez de gens dans les deux camps, je trouve, ou pas assez de gens dont la société se rend compte. On n’en parle pas assez. Mais c’est vraiment comment je me sentais. 

Chloë: [00:14:29] Oh, on pourrait en parler pendant des heures. Isabelle et moi y avons beaucoup pensé. Et à propos de ce qui te fait te sentir dans un camp ou dans l’autre, vu qu’on a ce système binaire, je ne suis pas convaincue que c’est une bonne chose d’être… Comme toi, je peux passer pour quelqu’un de valide à certains moments et pas à d’autres, et donc… 

Bryn: [00:14:45] Oui ! 

Chloë: [00:14:45] C’est intéressant. 

Isabelle: [00:14:48] Et en même temps, vous avez parlé du côté des apparences liées à cela. Et souvent, dans l’albinisme, les apparences sont visiblement différentes. Mais les gens ne l’associent pas forcément à des troubles de la vision, s’ils ne sont pas au courant. Et donc c’est un élément visible, mais invisible à la fois. Et oui, c’est très intéressant. 

Bryn: [00:15:06] Mais même là-dedans, il y a une ambiguïté dans l’albinisme autour de, vous savez, « Est-ce que tu es… ? » Ou bien les gens n’osent pas demander. J’avais 15 ans la première fois que j’ai vu mes yeux se croiser dans le miroir. Je n’avais jamais… Je ne savais pas. Je veux dire, je comprenais le langage, les termes, mais je ne l’avais pas vu, donc je ne savais pas que c’était un problème. Et ça m’a beaucoup atteint. Vous voyez ce que je veux dire ? À cet âge-là, ça m’a époustouflé. 

Chloë: [00:15:37] Est-ce que tu pourrais nous dire ce qui t’a surpris ? Qu’est-ce qui se passait dans ta tête à ce moment-là ? 

Bryn: [00:15:40] Ben, je ne disais, « Quoi ? C’est à ça que je ressemble ? » Mes yeux se croisent, on voit tout le blanc de mes yeux. Je ne savais pas que je ressemblais à ça. Je savais que je l’avais, mais je ne l’avais jamais vu. Et c’était très dur. Donc, d’une certaine manière, j’ai découvert que, pour répondre à ta question, j’ai découvert à quel point j’étais handicapé au fil du temps, parce que mes parents n’en faisaient pas toute une affaire, vous savez ? 

Isabelle: [00:16:08] Est-ce que tu peux parler de tes premières expériences de travail quand tu étais adolescent ? 

Bryn: [00:16:13] Oui. Donc, je pense que mon premier emploi… Bon, mon père, je pense qu’il me donnait un peu d’argent pour tondre la pelouse. Et je me rappelle que même ça, vous savez, essayer de tondre en lignes droites, parce que j’étais fou de football et la pelouse parfaitement tondue des terrains de foot me fascinait, les motifs à carreaux, vous savez. Et donc, quand je… Donc, je tondais la pelouse et je voulais que ça ressemble à un terrain de foot. Et c’était effarant qu’ils arrivent à garder des lignes droites. Ils ne le faisaient pas avec des tondeuses à main, bien sûr. Mais… Et je me suis demandé, « Est-ce que c’est à cause de ma vue ? Est-ce que c’est ça qui me pose problème ici ? » 

Isabelle: [00:17:04] Donc, ton job, tu tondais la pelouse, et même ça, tu te rendais compte à quel point… À quel point une partie de tes difficultés étaient liées à ta vision, et à quel point une partie était liée à l’environnement et les outils que tu utilisais. C’est un bon exemple. Puis, après ça, comment est-ce que tu… Quelle était ta première expérience de travail hors de la maison ? 

Bryn: [00:17:23] Oui, donc, la première fois que j’ai essayé de… Hmm. Je ne me rappelle pas exactement dans quel ordre c’est arrivé. Mais j’ai postulé à un Pizza Express, qui est, vous savez, un restaurant fast-food. Non, ce n’est pas un fast-food. C’est une chaine de restaurants, une chaine de pizzerias. Et j’ai postulé pour faire le ménage. C’est une mauvaise blague, pas vrai ? Oui. Donc, je pense que je l’avais fait parce que ma sœur avait eu un job dans le ménage dans un hôpital. Donc, je me disais, « OK, bon, si elle peut le faire, si elle peut faire le ménage dans un hôpital, je peux faire le ménage à Pizza Express. » 

Puis, je me suis dit, « Bon, est-ce que je leur dis que j’ai des problèmes de vision ? » Et je pense qu’il y avait deux entretiens. Ou peut-être que ce n’était qu’une seule interview. Et j’ai dit quelque chose comme, « Oh, vous savez, oh, au fait… » Vous savez. Je me suis senti obligé de le faire. Je ne sais pas. Je pense que ça vient de mon besoin d’être honnête et de ne pas cacher des choses. C’est un schéma assez courant dans ma vie. Et de ne pas vouloir cacher quelque chose, mais aussi de ne pas vouloir tout dire. J’ai dit, « J’ai des problèmes de vue. » Et j’ai essayé d’expliquer que, vous savez, ce n’est pas grave. Et même si j’étais médecin et que j’essayais d’expliquer ce genre de choses à cet homme qui, vous voyez ce que je veux dire, qui est superviseur de la pizzeria locale, je pense qu’à ce moment-là, il se disait juste, « Bon, ça n’a pas de sens. Tu ne pourrais pas… À quoi tu pensais ? » 

Donc, je n’ai pas été engagé. Mais plus tard, j’ai décroché un emploi pour faire le ménage au centre communautaire. Mais c’était via un ami de ma mère, vous savez. Donc, il y avait le petit coup de pouce. Je suppose que c’était d’avoir quelqu’un qui pouvait se porter garant, ou juste un acte de gentillesse. Je ne sais pas. Et je faisais le ménage, je passais l’aspirateur, vous savez, dans cette grande pièce où je me disais, « Je ne vois absolument rien de ce que je fais », mais je pouvais toucher la poussière avec mes mains. Et je pouvais voir les grosses boules de moutons. Ça, je pouvais les voir. 

C’était bizarre, vous savez, passer mon temps… Et je ne… Ce n’est pas parce que je ne les voyais pas que je passais rapidement dessus. J’avais toute une méthode. 

Chloë: [00:20:14] Est-ce que le fait d’avoir vécu cette expérience à la pizzeria t’a amené à parler de ton handicap plus tard ? Quel impact est-ce que ça a eu sur tes entretiens d’emploi futurs ? Si tu pouvais nous en parler. 

Bryn: [00:20:24] Oui, oui, bien sûr. Okay, donc, j’ai distribué des pamphlets pour un supermarché local. Peut-être que c’était avant le truc de la pizzeria. Je ne me rappelle pas. Je veux dire, le fait de ne pas savoir bien lire le pamphlet n’avait aucune importance. Je marchais de porte en porte et je déposais un pamphlet. Donc, après les pamphlets, j’ai travaillé… J’ai nettoyé une cuisine. Ça, j’aimais bien. Mais ça n’a pas duré longtemps.

Chloë: [00:20:58] Encore du nettoyage ! 

Bryn: [00:20:59] Oui, encore du nettoyage. Et vous savez, dans ce cas-là, le chef arrivait et me donnait une poêle à nettoyer, ou je travaillais juste par moi-même. C’était très méthodique, vous voyez ? Il y avait un processus à suivre. On peut retirer la saleté en couvrant toute la surface, puis on rince le savon en le passant sous l’eau. Vous voyez ce que je veux dire ? Ça ne demandait pas une inspection fine. Et j’adorais faire partie d’une équipe. 

J’ai eu un autre travail manuel. Je travaillais dans une usine de briques pendant un petit temps. C’était incroyablement ennuyeux, bouger les briques de A à B. Mais vous savez, je pouvais le faire, vous voyez ce que je veux dire ? Puis j’ai travaillé sur des sites de construction. C’était terrifiant. Et j’ai commencé à me faire traiter de, vous savez, les gens se moquaient de moi à cause de… À cause de mon albinisme, vous savez, tous les autres hommes sur le site. Ça, je n’ai vraiment pas aimé. 

Puis, après ça, j’ai fait de la décoration. Je décorais, j’ai appris à peindre, à décorer avec un monsieur du coin. Vous savez, il n’avait pas l’air d’y porter attention. Il fumait beaucoup de cannabis, et on travaillait sur des chantiers. C’était pas mal, vous voyez ce que je veux dire ? Mais je lui ai dit… Je me souviens que je devais aller à un test de vision un jour, à l’hôpital des yeux à Brighton, alors que j’étais dans le Sussex à l’époque. Et je leur ai dit ce que je faisais comme travail et ils ont répondu, « Quoi ? Tu montes des échelles et sur les toits et ce genre de choses ? » Et j’ai dit, « Oui, oui. » Et on m’a répondu que, techniquement, ce n’est pas quelque chose que je devrais faire, vous savez ? Mais il n’a pas dit, « Tu ne devrais pas faire ça. » Il a dit que, « Je te déconseille fortement de faire ce genre de choses. C’est très dangereux pour quelqu’un comme toi. » Vous savez, ce genre de choses. 

Chloë: [00:22:42] Est-ce que tu l’as écouté ? Ou… 

Bryn: [00:22:43] Non ! Parce que je ne, ça n’avait aucun sens. Ce n’était pas mon expérience de ce travail-là. Le danger, c’est quelque chose de contextuel, pas vrai ? C’est dangereux pour qui, et dans quel… Vous savez ? Il ne comprend pas mes stratégies d’adaptation pour dépasser la 2D, dépasser mes limitations de comment je vois le monde et tout ça. 

Isabelle: [00:23:02] Est-ce que c’était pendant l’école secondaire ou après l’école secondaire ? 

Bryn: [00:23:06] Je devais avoir, je devais avoir 16 ans à ce moment-là. Tous les emplois dont j’ai parlé jusque-là, je devais avoir 13, 14 ans et plus. 

Chloë: [00:23:15] Donc, vu ces expériences, à la fois bonnes et mauvaises, est-ce que cela t’a poussé dans une certaine direction pour ton éducation ? Je suis intéressée de savoir comment ça a évolué et ce que tu… C’est un âge où on commence à penser, « Qu’est-ce que je vais faire de ma vie ? » Donc à quoi est-ce que tu pensais à ce moment-là ? Et qu’est-ce que tu as fait ? 

Bryn: [00:23:33] Beaucoup de choses se passaient. Je ne pensais pas vraiment au futur, à plus long terme. Je faisais aussi beaucoup de football, et je me sentais comme un membre de l’équipe. J’ai commencé à boire. Je buvais beaucoup, je buvais beaucoup d’alcool, dans ce contexte social là, mais quand même. C’était un peu mon identité. J’allais au foot et je buvais. Et donc les jobs, le travail et tout ça, peu importe. 

Et à l’école, c’était juste, je devais y passer, vous savez ? Le seul… Ce qui se passait au niveau de mon éducation, c’était que j’étais dans l’option arts. J’avais toujours bien aimé faire de l’art, et vous savez, c’est quelque chose de personnel, pas vrai ? Vous savez, vous dessinez puis les gens disent, « Ooh, tu sais, ce n’est pas mon truc, mais c’est très bien. » Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, il y a un élément non conformiste de créer quelque chose qui se prête à quelqu’un qui voit les choses différemment, fait les choses différemment ou expérience le monde de manière différente. 

Puis, il y avait l’étude des médias que j’aimais beaucoup. J’avais un très bon professeur, qui m’encourageait à être plus critique et à questionner les choses, ce qui est quelque chose que je faisais tout le temps. Mais je n’avais pas de plateforme pour le faire. Donc, j’essayais constamment de contester des choses de la vie, mais personne ne m’avait donné de cadre pour former une analyse critique, je suppose, ou une pensée critique. 

J’utilise de beaux mots sans vraiment les comprendre. Ce que je veux dire, c’est qu’il y avait… Elle disait, « Voici un sujet, comme les médias, la publicité, le film. Dis-moi ce que tu en penses. » Vous savez, ce n’était pas, « Conforme-toi à cette manière de penser. » C’était quelque chose de différent. Donc, ça m’a encouragé à réutiliser cette manière de penser dans ma vie, comme l’art. Et ça allait toujours se prêter à moi, vous savez. 

Chloë: [00:25:38] Où est-ce que tu as terminé les secondaires ? 

Bryn: [00:25:41] Je me suis fait renvoyer d’une école, puis je… Mais je suis retourné et j’ai fini mon… En Angleterre, on a les GCSEs, un cours à prendre quand on a 16 ans. Je n’en ai pas réussi beaucoup, mais je les ai finis. Donc, à 16 ans, j’étais à un point où j’avais déjà été renvoyé de l’école et j’avais besoin de toute l’aide qu’on pouvait me donner. Donc, ils m’ont donné du temps en plus, un tiers de temps en plus pour faire mes examens. Et ça m’a définitivement aidé à avoir les CGSEs que j’ai eus. 

Chloë: [00:26:11] C’était la première fois que tu recevais un peu d’accommodations. 

Bryn: [00:26:13] C’était la première fois que je recevais des accommodations, c’est ça. 

Chloë: [00:26:16] Donc, tu n’avais pas ce genre de choses à l’école pour les tests et ce genre de choses ? 

Bryn: [00:26:18] Non, non, non. 

Chloë: [00:26:18] Sans blague que c’était frustrant. 

Bryn: [00:26:20] C’était un grand, vous savez, un agrandissement des copies ou ce genre de choses qui n’étaient pas pratiques et qui ne… Ça ne… Ça n’a jamais… Non, je ne me rappelle pas de quelque chose qui a vraiment aidé. Donc, le fait d’avoir du temps en plus est la première chose qui a fait une différence. 

Puis, je suis allé au collège au lieu de faire mes niveaux A. Je suis allé étudier dans un collège pour avoir plus de points pour pouvoir faire mes niveaux A. Je pense que ça s’est passé comme ça. Puis j’ai passé mes niveaux A, j’ai fait deux niveaux A, en art et en étude des médias. Et j’ai, vous savez, je m’en suis bien sorti. J’ai eu un A et un B ou quelque chose comme ça. Donc, c’était pas mal. 

Pour mes niveaux A, non seulement j’ai reçu plus de temps, mais il y avait aussi quelqu’un qui m’a aidé à taper mon examen d’étude des médias. Je lui ai dicté mon niveau A, ce qui était génial. Je me suis senti… Je faisais les cent pas, avec mes mains derrière mon dos, comme un universitaire. C’était incroyable. C’était très valorisant, vous savez ? 

Puis, je suis allé à l’université. J’ai pris une pause. J’ai travaillé dans la décoration à nouveau et j’ai gagné un peu de sous, et je me suis beaucoup saoulé, j’allais au foot et je mangeais plein de kebabs. Puis, je suis allé à l’université [rires]. Donc, voilà. 

Chloë: [00:27:46] J’aime la manière dont tu parles des kebabs, tu mets bien l’accent dessus. 

Bryn: [00:27:49] Oh oui, c’était vraiment, c’était… Vous voyez ce que je veux dire ? 

Isabelle: [00:27:51] Oui, c’est une facette importante de la vie de quelqu’un de 18 ans, 19 ans, de manger beaucoup de kebabs. 

Bryn: [00:27:57] Exactement, plein de kebabs. 

Isabelle: [00:27:58] Je faisais la même chose, de kebabs à minuit. 

Bryn: [00:28:01] [Rires] Oui. Donc, après ça, je suis allé à l’université à Bournemouth. J’ai étudié la production de médias interactifs. J’aurais voulu… Mon père voulait que je fasse ça plutôt que les cours en télévision et film, ce que je… J’ai toujours senti que mon destin était de tourner un film, à cause de ce qu’il avait produit en tant que directeur, comme animateur, mais aussi comme directeur de films live. Donc, j’avais toujours gardé cette trajectoire-là en tête. 

Mais il m’a convaincu d’aller étudier la production de médias interactifs. Ça avait l’air d’être un peu plus, vous savez, moderne, les jeux et le développement, tout ça, le développement web. 

Isabelle: [00:28:41] Et à l’université, est-ce qu’ils t’ont donné des accommodations ? 

Bryn: [00:28:45] J’ai reçu de l’aide financière pour acheter un Mac. J’ai acheté un Mac, vous savez, les boites colorées un peu bizarres. 

Chloë: [00:28:53] Je m’en souviens ! 

Bryn: [00:28:54] Oui, oui. 

Isabelle: [00:28:55] Je pense que ça date d’avant moi. 

Bryn: [00:28:57] Oui, oui, oui. C’est bien, aussi. Mais ce modèle-là était cool. J’en ai acheté un, ainsi qu’un programme que je ne me rappelle pas utiliser. Vous savez, ce genre de, je ne dis pas ça de manière négative, mais un peu comme, « Vous avez des troubles de la vue, donc, vous savez, peut-être que vous voulez un lecteur d’écran. » Je n’en avais pas besoin. Mais j’ai eu le programme et tout ça, et de l’aide. C’était ce genre de… Vous savez, ces programmes approuvés, vous voyez ce que je veux dire ? 

Isabelle: [00:29:28] Donc, c’était une solution universelle pour toutes les personnes avec des troubles de la vue ? 

Bryn: [00:29:32] Pas tout à fait. Je ne dirais pas… Écoutez, je ne m’y connais pas assez bien pour pouvoir dire ça. Je sais qu’il y avait de l’argent disponible et que j’ai été soutenu par l’université. Et c’était un engagement personnel. J’ai pu en parler avec quelqu’un. On venait vérifier que tout allait bien avec moi de temps en temps. Ce n’était pas juste, débrouille-toi. 

C’était bien. Ça marchait vraiment bien. Et j’ai même utilisé mes troubles de vue pour pouvoir être accepté dans le programme de deux manières. Premièrement, je savais qu’il y avait des quotas, vous savez, donc j’allais définitivement parler de mes problèmes de vue. Mais également, vu la nature du travail, vu que le programme parlait de médiums visuels, des nouveaux médias et ce genre de choses. Il y avait une grande influence artistique. C’était un programme assez pratique. 60—40 Pratique et théorie. Donc, j’ai parlé de mon travail et de ma vision originale, de mon expérience dans le monde et comment ceci, vous savez, comment c’était quelque chose que… qu’ils devaient m’accepter, tout simplement parce que je voyais les choses différemment. C’est assez unique, vous savez. Donc, j’ai commencé à jouer sur… C’est la première fois que je l’ai vraiment utilisé. 

Chloë: [00:31:03] Donc, tu l’as utilisé comme un atout ? 

Bryn: [00:31:04] Oh, oui. Oui, oui, oui. 

Chloë: [00:31:05] Oui, oui. 

Bryn: [00:31:06] C’était très difficile pour moi, cette période à l’université. Très difficile. Pas à cause de mes problèmes de vue nécessairement. Bon, en fait, je pense que c’était une école de médias et de commerce. Donc, il y avait beaucoup d’égo, beaucoup de gros égos, vous savez. Il faut se présenter d’une certaine manière, s’habiller d’une certaine manière, tout ça. 

Et je ne, ça ne m’a jamais vraiment correspondu. Donc, un peu comme à l’école, je suis allé chercher les gens en périphérie, les cinglés, vous savez, les gens qui ne rentraient pas dans les cases ou qui n’y portaient pas attention. Et, hmm. Mais c’était un moment très difficile. Oui. C’était juste un moment très difficile dans ma vie. 

Isabelle: [00:32:00] Donc, tu as étudié les médias. Est-ce que tu as travaillé pendant tes études ? 

Bryn: [00:32:05] Non. 

Isabelle: [00:32:06] Et donc, qu’est-ce que tu as fait après avoir terminé l’université ? 

Bryn: [00:32:10] Je suis allé, j’ai déménagé en Autriche, à Vienne, en fait, très vite après avoir fini. J’avais rencontré une fille en première année et elle était Autrichienne. On était en relation longue distance pendant les deux ans et demi qui restaient, puis j’ai déménagé à Vienne. Donc, j’étais à Vienne. Je ne parle pas allemand. Je venais de finir mes études. 

Donc, j’ai cherché du travail en anglais. Il y a une grosse communauté d’expatriés là-bas. J’ai commencé à regarder à du travail en design. Et vous savez, j’ai eu quelques petits projets à faire du flash, des animations. Si vous savez de quoi je parle. C’est un horrible programme. Mais bon, donc… Ça n’existe plus. 

Puis, je suis retourné à, vous savez, je suis allé dans un pub. J’ai rencontré des gens. Je suis allé jouer au foot. J’ai… Vous savez, j’ai fait tout ça, j’ai continué à faire tout ça, cette vie, cette identité que j’avais. Et j’ai travaillé un peu dans la construction et en cuisine. J’ai travaillé en tant que je chef, travaillé… Je veux dire, pas chef, cuisinier. Oui, et j’ai fait de la construction là-bas pendant un bout de temps, et du design de sites web. Et ça marche à Vienne. Ce n’est pas comme Londres. On ne peut pas s’en tirer comme ça à Londres, la ville va vous dévorer. Mais à Vienne, on peut faire ce genre de choses. 

Et il y a une bonne qualité de vie. Donc, c’est ce que je faisais à ce moment-là. Je suis resté à Vienne pendant 6 ans, mais cette relation-là a fini après à peu près 4 ans. Je suis parti, j’ai rencontré quelqu’un d’autre, une autre femme qui est aujourd’hui ma femme. Elle est Roumaine. On a travaillé ensemble brièvement dans un journal. Je travaillais sur le site. Elle était journaliste. Oui, donc, on s’est rencontrés à Vienne, puis on a… Elle a été acceptée dans un Master et je pense qu’elle avait 2-3 options. Et une des options était à Londres. Et donc, elle m’a dit, « Bon, il est temps de partir. Vienne, c’est fini pour moi. » Et moi, je me disais, « Ugh, non, je ne veux vraiment pas rentrer en Angleterre. » Rentrer en Angleterre me paraissait comme un échec. 

Mais bon, on a redéménagé à Londres. Et c’était génial ! On a passé de très bons moments. Et c’était très positif en général. Puis, j’ai décroché un job. J’ai postulé, je postulais pour des emplois de design de sites internet. Mais j’étais un horrible designer. Je veux dire, je n’avais vraiment pas la casquette commerçant. Ce n’est pas mon truc. Donc, je voulais quitter ce milieu. Et on avait de la chance pour notre loyer, on ne payait pas tellement, mais j’avais besoin d’un emploi. Donc j’ai commencé à postuler. 

J’ai commencé à postuler pour des positions de responsable de projets. Je ne savais pas ce que c’était. Je pensais juste que ça pourrait bien me convenir. De toute façon, je pense que la personne que j’avais contactée pour m’aider à postuler m’a simplement répondu, « OK, oui, oui. » Puis, il m’a renvoyé vers des positions qui n’étaient pas de responsables de projets, parce qu’il savait sans doute que je ne savais pas ce que c’était ou que je n’avais aucune compétence ou expérience là-dedans. 

Puis, j’ai été engagé pour… Je suis allé à un entretien pour une compagnie qui ne m’intéressait pas vraiment, mais en me préparant pour l’entretien, j’avais lu que la dernière étape était un outil de test d’accessibilité qu’ils avaient. Donc, ils me parlent de données, OSE, vous savez ? Contrôle de qualité, vous voyez ce que je veux dire ? Vérificateur de site web, tout ça. Puis… Mais après, il y a ce truc sur l’accessibilité, et je me demandais, « Qu’est-ce que c’est que ce truc ? » Je ne savais pas ce que c’était. J’ai commencé à faire des recherches et je me suis dit, « Quoi ? Qu’est-ce qui se passe ? Comment ça se fait que je n’ai jamais vu ça de ma vie ? C’est complètement fou. » Et c’est potentiellement parce que j’étais tellement déterminé à ne pas être handicapé que j’avais complètement fermé les yeux sur tout ça. J’essayais de m’éloigner de tout ça, je ne voulais aucune aide. Donc, c’était bizarre. 

Mais bien sûr, après ça, il me le fallait, vous voyez ? C’était super pratique. Donc, je me suis dit, « Bon, je vais essayer ce truc. » Et à nouveau, j’ai joué sur les cartes de, vous savez, bien sûr, je vais être engagé parce que personne n’est parfait. Et non seulement j’ai un large aperçu de la technologie web à travers mes études et tout ça, mais en plus, j’ai un handicap. Et je construis des sites web. Bon, je vais être trop qualifié. 

Et j’ai été engagé. Ils m’ont engagé. Ils m’ont même offert plus que ce qui était annoncé, bizarrement. Et voilà. Je suis resté dans cette compagnie pendant 7 ans. La plupart du temps, je travaillais sur un petit écran — et quand je dis petit, c’était un ordinateur de 23 ou 25 pouces. Et ce que j’ai pour le moment, c’est un écran de 42 pouces, donc. Et ça, c’est confortable. Mais je n’y connaissais rien en accommodations. J’étais juste content d’avoir un emploi. 

Mon père m’avait acheté un costume pour l’entretien, et je lui ai dit, « Ça y est, je l’ai fait ! » J’avais atteint mon objectif. J’avais une petite amie dont j’étais fou amoureux. J’étais de retour dans le pays où j’étais né, et ça me convenait. Et j’avais le salaire… Je n’étais pas censé… Je ne… Vous savez, je n’étais pas censé m’en sortir comme ça. 

Chloë: [00:38:08] Est-ce que tu pourrais nous parler de ton expérience actuelle ? Tu es… Tu nous as dit que tu es spécialiste du handicap, pas vrai ? Ou spécialiste en accessibilité. 

Bryn: [00:38:18] Spécialiste en accessibilité. Oui, mais personne ne sait ce que c’est, pas vrai ? [rires] Ça doit être spécial. 

Chloë: [00:38:23] Parle-moi un peu de ce que tu fais dans cette position. Tu as… Tu as quitté ta première compagnie. 

Bryn: [00:38:30] Oui, oui. 

Chloë: [00:38:30] Et je voudrais savoir à quel point c’est lié à un effort plus général en termes d’équité, de diversité et d’inclusion. 

Bryn: [00:38:37] OK. Oui, OK. On devrait, vous savez, on aurait dû commencer par là. Parce que c’est… [rires]. Donc, mon rôle, vraiment, c’est de… On pourrait dire que je suis là pour rappeler aux gens de ne pas oublier les autres. Mon but est d’être super présent, si on veut. Et je suis aussi là pour introduire et formaliser les processus pour ne pas oublier les autres personnes. 

Et je peux atteindre cet objectif en ramenant les personnes oubliées à la surface, mais je n’ai pas le budget ou d’équipe, donc je le fais tout seul. J’expose mes difficultés personnelles en avant-plan, comme un représentant pour un groupe de gens. 

Chloë: [00:39:37] Donc, je veux dire, j’ai vécu quelque chose de similaire quand je travaillais pour un comité gouvernemental sur le handicap. Et j’ai découvert, après avoir passé 18 mois d’entretiens, que c’était extrêmement difficile et qu’il n’y avait pas de budget pour le bureau. C’était… Donc, en résumé, tu dis que le budget en accessibilité là où tu travailles représente juste ton salaire. 

Bryn: [00:39:59] Oui, c’est ça. Mais c’est là que ça devient intéressant. Parce qu’on peut commercialiser l’inclusion. De nature, c’est quelque chose qui nous fait nous sentir bien. Je pense qu’il y a des discussions très difficiles, ou des sujets difficiles qui viennent avec le handicap, des choses vraiment difficiles qu’il serait important de discuter. Le fait d’avoir un nous, puis eux, l’élément de mortalité, tout ça. Les personnes handicapées sont bien plus proches de la mort, et vous savez, le gros problème, ou le gros problème sociétal avec la mort en général, et de ne pas être en bonne santé, ou de ne pas ressembler aux autres, ne pas se sentir intégré, tout ça. 

Mais on se sent bien quand on a l’impression de faire quelque chose de bien. Hors du concept d’inclusion, les gens sont généralement de bonne nature, ont de bonnes intentions. De ce que j’ai vu, ou la manière dont j’approche les choses, si on leur donne une raison d’avoir de bonnes intentions, ils vont avoir de bonnes intentions. Ils ne sont pas tous égoïstes, vous voyez ce que je veux dire ? Centrés sur eux-mêmes. 

Donc, dans la compagnie pour laquelle je travaille, on dépense beaucoup de temps, de ressources et d’argent sur l’accessibilité. Et ça ne vient pas d’un budget central avec une stratégie bien définie pour l’accessibilité. Donc, c’est vraiment génial de ce point de vue là. 

Vous savez, on pourrait penser que c’est une société sans merci, vous savez, « Pourquoi est-ce que tu fais ça ? ». Mais en fait, les gens ne questionnent pas ce qu’on fait. Le problème, c’est que quand on a une bonne approche avec de bonnes intentions, quand tu dois réaliser quelque chose de plus difficile à atteindre, ça commence à ne pas tenir debout. Mais je voudrais rappeler que, jusqu’ici, rien ne s’est effondré dans cet environnement. Et à bien des égards, ils sont bien plus engagés que la compagnie qui vend les outils d’accessibilité. Donc, à nouveau, c’est impossible de parler de ma compagnie sans parler du contexte général. 

Donc, je pense que c’est un parcours de maturation. Et l’accessibilité est encore jeune. Et vu que je travaille là-dedans, parfois, je l’oublie. Et vu que cela m’impacte, je l’oublie. Mais en fait… Oui, oui, il faudrait qu’il y ait de l’équité et il faudrait que tout le monde soit inclus. Mais est-ce qu’on a arrêté de réfléchir à ce que ça voulait dire ? Est-ce qu’on comprend vraiment ce que ça veut dire ? Et les gens dans le milieu, moi y compris, ont du mal à comprendre ce que ça veut dire, vous savez, comme produit final. 

Chloë: [00:43:10] Tu, je veux dire… 

Bryn: [00:43:10] Vous savez, oui. 

Chloë: [00:43:11] Je veux dire, si je prends ton exemple… Vas-y, vas-y.   

Isabelle: [00:43:13] Oh, pardon. Oui, je voulais juste clarifier tes responsabilités en tant que spécialiste en accessibilité. Est-ce que tu t’occupes de produits en accessibilité, ou de l’accessibilité sur le lieu de travail pour les employés, ou l’accessibilité pour les clients ? 

Bryn: [00:43:25] Oui, bon, je pense que, vous savez, je m’occupe des clients et de mes collègues. Ou plutôt, je soutiens, je ne m’occupe pas, je soutiens les clients et mes collègues du web et des applications mobiles. Mais, en fait, on m’utilise pour d’autres choses que ça. Bon, le marketing, emails, les communications internes, peu importe, vous savez, je peux donner mon opinion sur ce genre de choses. 

Donc, la majeure partie de mon travail est d’aider les designers à penser à leurs utilisateurs au-delà de, sans avoir de meilleure manière de m’exprimer, au-delà de leur personne. Et ils sont généralement valides. Et les ingénieurs, qui ne sont juste pas… Ce n’est pas qu’ils ne sont pas capables, mais ils ne sont pas au courant, ils n’ont pas été formés à penser à ce genre de choses. Donc, je me tiens au milieu. C’est ce que je dirais. 

Chloë: [00:44:12] Et donc, comment est-ce que tu penses qu’on pourrait amener un changement ? Si ton rôle est de le rappeler aux ingénieurs, ça devrait se passer dans les universités où ils sont formés. 

Bryn: [00:44:23] 100 %. Ça devrait arriver. Oh mon Dieu, OK. Donc, ça devrait se passer dans les universités. Je n’arrive pas à croire que ça ne passe pas plus dans les universités. Et on a de jeunes ingénieurs. Et ils n’y connaissent rien. Ça arrive de plus en plus en plus souvent. 

Mais l’éducation est aussi en train de changer, n’est-ce pas ? La pandémie a définitivement aidé ici au niveau de, « Ooh, oui, tout doit être numérique maintenant. Comment est-ce qu’on va faire ça ? Mais sans le savoir, c’est peut-être plus accessible aux gens qui ont eu tellement de difficultés dans ces magasins en personne, ces endroits, ces environnements. » Donc, je pense que… Je pense que ça change, mais que ça prend du temps. 

Il y a des données qui prouvent que c’est une personne sur cinq. Mais si ce n’est pas ce que tu vis, c’est très dur. Par exemple, je n’avais jamais vraiment vécu mes yeux de travers avant de les voir dans le miroir à 15 ans. Mais oui, j’en ai parlé chaque fois que je rencontre quelqu’un, « Oh, oui, je ne vois pas très bien, mes yeux se croisent et j’ai un strabisme, bleh. » Je ne savais pas ce que ça voulait dire avant de le vivre. 

Donc, c’est une barrière. Tu… C’est une barrière théorique. De la même manière que la pauvreté ou que le racisme. Tu comprends ces éléments de manière rationnelle, intellectuellement. Mais ils ne sont pas omniprésents, donc pourquoi leur accorder de l’importance ? Pourquoi est-ce qu’on y penserait ? Et c’est ça le problème. 

Donc, à ce point de vue là, l’accessibilité est encore jeune, immature. C’est nouveau, vous voyez. Et on voit beaucoup de progrès rapides dans certaines parties du monde. Au cours de ma vie, j’ai vu de gros changements d’attitudes par rapport à quand j’étais enfant. Donc, on a l’impression que c’est encore en train de se définir, ou d’évoluer. Donc, c’est ce que je veux dire. Ce n’est pas encore à maturité à ce niveau-là, si ça arrive un jour complètement à maturité, je ne sais pas. 

Chloë: [00:46:34] Vu les changements que tu as observés, quels conseils donnerais-tu à une jeune personne qui a un handicap si elle voulait aller chercher du travail ? Est-ce qu’elle en parle ? Qu’est-ce qu’elle peut faire pour obtenir un emploi ? 

Bryn: [00:46:44] Oui, OK, je veux dire, je pense que ça serait… C’est un cheminement, n’est-ce pas, pour chaque individu. Donc, mon conseil est que les choses ne sont assez bien que quand tu es prêt à l’entendre. Je ne pense pas que je suivrais le conseil que je suis sur le point de donner. Je chercherais dans des entreprises et des compagnies qui ont des obligations de répondre aux besoins de personnes en situation de handicap. Ça serait mon premier conseil. Mettre sa fierté de côté. 

On n’est pas… On sait tous très bien que, « Oh, tu peux devenir ce que tu décides de devenir. » Je réponds que ce sont des bêtises. Ce n’est pas vrai. On doit commencer, on doit accepter qu’il y a des barrières et, vous savez, et… Et en fait, en se connaissant soi-même et en acceptant qui on est, il y a beaucoup moins de frictions dans nos vies. 

Simplement parce que tu ne peux pas être astronaute ou un pilote de course, ça ne veut pas dire que ta vie sera nulle, vous voyez ce que je veux dire ? Ça veut juste dire que tu ne pourras pas choisir ces choses spécifiques. Et je pense que c’est très important. Il faut juste l’accepter. Je pense que c’est très difficile à entendre pour quelqu’un qui n’est pas prêt à l’entendre. 

Isabelle: [00:47:50] Et tu as dit que tu avais observé beaucoup de changements au cours de ta vie. Où sera l’Angleterre dans 10 ans à ce niveau-là ? Qu’est-ce que tu imagines, en te basant sur ce que tu vois maintenant ? Qu’est-ce que tu espères et qu’est-ce que tu crains, je suppose ? Qu’est-ce que tu imagines ? 

Bryn: [00:48:08] Oui, ce que j’espère et ce que je crains. Bon, oui. Nous sommes définitivement dans l’ère des données numériques, et ça ne permet pas vraiment de souplesse, vous savez. Les gens sont juste des données. Et je trouve ça assez effrayant. Et paradoxalement, j’ai toujours été passionné par les données, dans ma position, et de montrer l’importance des données et ce à quoi elles peuvent contribuer pour les gens en situation de handicap. Par exemple, « Regarde, ils dépensent de l’argent, regarde combien de personnes il y a sur notre site, 1 personne sur 5, blablabla. » Vous voyez ? 

Mais d’un autre côté, de ces gens-là, 1 personne sur 5, combien d’entre elles utilisent un lecteur d’écran ? Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, un monde qui est trop dirigé par les données est effrayant pour les minorités à l’intérieur des groupes minoritaires plus généraux. Vous savez, les gens comme moi, ils sont juste absorbés dans la population générale. Mais les personnes qui se situent juste au seuil, on ne sait pas ce qui leur arrive. 

Oui, mon Dieu, c’est très dystopique. Je n’ai jamais vraiment formulé cette pensée-là jusqu’à maintenant. Donc, je ne sais pas, maintenant que je l’ai dit. Bon, oui, je ne sais pas. C’est très dystopique. 

Je pense que c’est une autre raison pour laquelle j’ai un regard négatif c’est le fait que l’Angleterre ne fait plus partie de l’Union européenne. Le pays a tout le contrôle sur ce qu’il se passe. On est autonomes à ce niveau-là. On ne doit plus répondre à qui que ce soit. Et ça, c’est dangereux pour moi, c’est similaire à ce qu’ils font aux États-Unis. C’est dangereux d’avoir ce niveau d’autonomie dans le monde moderne, avec tout ce qu’il se passe pour le moment, vous savez ? 

Chloë: [00:49:56] Donc, d’une certaine manière, les régulations qui sortent de Bruxelles pour l’Union européenne… 

Bryn: [00:50:01] Ne s’appliquent pas ici. 

Chloë: [00:50:02] Qui ne s’appliquent pas. Et elles… Beaucoup de gens n’étaient pas d’accord avec ces régulations. Mais à un certain niveau, si tu fais partie d’un groupe minoritaire et que tu veux t’assurer que tes droits sont respectés, elles étaient plus utiles que… 

Bryn: [00:50:14] Oui. Je ne… Mais les gens ne… Oui, je ne… Cela ne fait pas partie des discussions autour de l’Union européenne, les questions de protection des groupes minoritaires. Personne n’en parle. 

Chloë: [00:50:22] Oui, oui. 

Bryn: [00:50:23] Vous savez ? 

Chloë: [00:50:24] Donc, on a presque terminé. Je me demandais juste si tu avais autre chose à dire par rapport à comment, vu que tu vis en Grande-Bretagne, et l’Angleterre, qu’est-ce que le gouvernement ou les grosses compagnies devraient faire dans un monde idéal, pas un univers dystopique, dans le meilleur monde possible ? Qu’est-ce que vous en dites ? 

Bryn: [00:50:42] Oui, oui, oui. À quoi ressemble le minimum ? Vous savez, j’ai suivi un atelier cette semaine et il y avait deux personnes qui ont des handicaps différents et qui disaient des choses contraires par rapport à leurs besoins en termes de services et programmes. C’est une des difficultés quand on vise l’inclusion. Et je pense qu’un conseil régulateur ou un conseil du gouvernement doit tout d’abord comprendre cela. 

Puis, on doit penser à comment créer quelque chose qui est atteignable. Parce que l’ambiguïté de l’accessibilité doit être discutée. On a besoin de définitions plus claires. Le Equity Act [Loi sur l’Équité] en Angleterre est déjà ambiguë, vous savez. Et peut-être qu’il faudrait se pencher là-dessus pour commencer à comprendre pourquoi c’est le cas. 

Parce qu’il est extrêmement difficile de juste démonter… De prendre quelque chose qui est tellement individuel, puis d’appliquer un seul élément. On doit plutôt se pencher sur les liens entre les individus et ce à quoi ils ont affaire. Comment est-ce qu’on s’adapte à cela ? Vous savez, il y a tellement de variations. Je pense que si on regarde ce qu’il se passe aux États-Unis, par exemple, beaucoup de gens disent que, « Bon, la situation est meilleure aux États-Unis grâce au système légal qui s’occupe de ces questions-là. » Mais je ne suis pas convaincu que ça soit la meilleure manière. Ça peut entrainer des comportements différents, et peut-être une approche plus docile à l’accessibilité. 

Donc, je ne pense pas que… Il y a beaucoup de couches, n’est-ce pas ? La compliance est peut-être le niveau de base absolu pour un cadre d’action qui vise à atteindre l’accessibilité. Mais ce n’est pas, je ne pense pas que c’est ce que les gens ont en tête quand ils parlent d’inclusion. 

Chloë: [00:52:45] Bon, je veux dire, j’ai travaillé aux États-Unis et, quand j’y pense, l’accès physique aux États-Unis est très bien pensé. Et ces parties-là de l’ADA ont de bons résultats. Mais en ce qui concerne ce qui touche à l’emploi… Je pense que ça a à voir avec les attitudes et de créer un environnement, une culture et des politiques de communications. Et que si on rentre dans les détails, ça ne passe pas très bien. Et au niveau du milieu de travail, ils ont la liberté de virer leurs employés comme bon leur semble, et je pense que c’est un véritable obstacle aux États-Unis. 

Bryn: [00:53:18] Oui, c’est un très bon point. Je n’avais pas pensé à ça. Oui. 

Chloë: [00:53:22] Donc, en Grande-Bretagne, j’ai l’impression que, quand on parle aux gens, que vu que vous recevez de l’aide au travail, que vous avez différents programmes, qu’il y a… Je veux dire, on a discuté avec quelques personnes durant notre étude, plusieurs personnes qui venaient d’Écosse, et elles disaient que pour certains emplois, si quelqu’un qui a un handicap postule, ils sont obligés de lui accorder une interview. 

Bryn: [00:53:40] Oui, oui, c’est vrai. 

Chloë: [00:53:40] Et qu’il y existe certaines, ce genre de choses. Ce genre de choses n’existe pas partout. Qu’est-ce que tu penses de ce genre de politiques ? 

Bryn: [00:53:46] Oui, je pense que ce genre de règles peuvent aider les, vous savez, elles sont géniales pour ouvrir des portes. Je pense que, ce que j’ai vécu, vous savez, avec d’autres personnes, pas vraiment personnellement, c’est qu’on a besoin de ce genre de soutien, pas vrai ? Et cela se base sur cette assomption que ton handicap va rester stable. Mais je pense qu’il faut pousser les choses un peu plus loin. Et qu’il y a, il n’y a pas… 

Le gros défi qu’on rencontre avec toutes les politiques, c’est les gens à qui c’est censé bénéficier. Ces gens-là, les gens marginalisés, ils ont passé leur vie entière à devoir se battre, à ne pas pouvoir être franc à propos de ce dont ils ont besoin. Parce que, quand ils l’ont fait, ils ont souvent été punis. Donc, on a besoin d’un cadre de travail. On a aussi besoin de… C’est un contrat. On a besoin d’une forme de contrat. 

Ça peut être, « Voici un nouveau cadre de travail qui bénéficie les personnes qui ne sont jamais prises en compte. » Vous voyez ce que je veux dire ? Il faut qu’on se rencontre au milieu. Et je sais que c’est très abstrait, et c’est parce que je ne veux pas, je ne suis pas sûr à quoi ça ressemble. Mais je pourrais dire qu’on, vous savez, avec les questions de genre, d’égalité des genres, ce genre d’initiatives, qu’on publie la différence de salaire, le niveau d’embauche, vous savez. Ce genre de choses fait la différence dans la balance. Mais… Vous savez… Donc, ça, c’est une bonne chose. 

Donc, on pourrait commencer à voir une obligation pour les employeurs de divulguer l’écart à l’embauche au niveau du handicap pour leur business. C’est une possibilité. Mais ça veut aussi dire que toute personne devrait annoncer qu’elle a un handicap ou non. Et qu’est-ce que ça amène ? 

Chloë: [00:56:01] Oui. Le fait d’identifier les gens est un problème en soi, n’est-ce pas ? 

Bryn: [00:56:03] Oui. Donc, vous savez, pour plusieurs raisons, il y a une sorte de blocage contre les individus qui veulent se protéger et protéger leurs droits, au lieu de simplement vouloir récupérer un avantage, si vous voyez ce que je veux dire. Un exemple brut est que je suis handicapé, vous savez. Je le dis quand je me rends dans une galerie d’art. « Je suis handicapé. Est-ce que je peux avoir un rabais ? » Et ils me regardent et ils répondent, « Oui. » Je ne dois rien leur montrer. Ce n’est pas un système qui peut vraiment être abusé. C’est… Et ça fonctionne dans le contexte d’une galerie. Mais ça ne fonctionne pas dans un contexte social. 

Donc, comment est-ce que les gens, est-ce que les personnes handicapées sont prêtes à devoir s’identifier comme étant handicapées ? Vous voyez ce que je veux dire ? Et cela, pour faire partie des politiques et cadres de travail dont ils vont bénéficier. Ou est-ce que… Ou pas ? Vous comprenez ce que je veux dire ? Il faut que ça change. Il faut que les politiques changent, pour qu’on s’aligne avec les questions de race, de genre et tout ça. Mais on a aussi besoin que les gens changent. Il faut qu’ils nous rencontrent à mi-chemin, vous voyez, ce genre de chose. 

Chloë: [00:57:19] Une des choses que j’ai remarquées, et j’en ai parlé au début, c’est que Bryn a une voix unique, une voix très énergétique, qui vous captive. On veut apprendre à le connaitre et savoir de quoi il parle, savoir à quoi ressemble sa vie. Et ça vous pousse à continuer de l’écouter. 

Mais une des choses que j’ai apprises en devant politologue, c’est qu’il est spécialiste en accessibilité, mais qu’on dirait qu’il est le seul à le faire. Il n’a pas d’équipe. Et il me semble qu’il travaille pour une grosse compagnie. Donc, ils sont au courant qu’il existe. Il est important. Il fait son travail. Mais quelle quantité de travail est-ce qu’il peut accomplir par lui-même au final dans une si grosse compagnie ? Il n’en a pas parlé, mais c’est quelque chose que je me demandais. 

Une dernière chose, et je l’ai vécu également quand on m’a demandé de travailler en tant que spécialiste du handicap, il n’y a aucun budget alloué à ce qu’il fait concrètement. Il a dit qu’il reçoit de l’argent quand il le demande, et qu’il peut mettre en place ce qu’il estime qu’on devrait mettre en place. Mais je pense que le fait qu’il n’existe pas de budget formel donne une idée de l’état liminal du statut de handicap dans beaucoup d’organisations. 

Isabelle: [00:58:32] Une des choses qui m’a vraiment marquée, c’est qu’une bonne partie des gens avec qui on a discuté, que ce soit pour le podcast ou pour l’étude, ont un parcours professionnel assez encré, assez linéaire. Ils étudient, ils travaillent dans un milieu et ils ont tendance à rester dans ce milieu-là. Et on a plus de données quantitatives à cet effet, particulièrement pour les personnes handicapées. 

Mais Bryn n’a pas suivi cette voie-là. Il a travaillé dans toutes sortes de positions. Il a déménagé en Autriche, il est revenu. Il a eu plein d’emplois différents. Et ça remet en question nos assomptions à propos du fonctionnement des personnes handicapées, et à propos des différentes sortes de supports que les employeurs, les gouvernements, la société devraient mettre en place pour soutenir les gens. Parce que, si on se disait que les personnes handicapées qui trouvent un travail restent dans le même champ toute leur vie, ça n’est pas forcément le cas pour tout le monde. 

Et en tant qu’historienne, cela élargit les possibilités d’endroits potentiels où je peux aller chercher des employés handicapés. Est-ce que je reste claire ? Il parle de ses expériences de travail sur un chantier, et à quel point c’était une mauvaise expérience, principalement à cause des attitudes sociales des gens. Mais d’habitude, quand on fait des recherches sur les personnes handicapées à travers l’histoire, on ne s’intéresse pas aux travaux manuels. On ne fait pas de recherches sur, comme il a dit, un peintre aveugle. Donc, il contredit les assomptions qu’on pourrait avoir par rapport à où se trouvent les personnes handicapées sur les lieux de travail, et les chemins qu’ils prennent. 

Chloë: [01:00:08] C’est fascinant. Oui, je pense que tu as raison. Il a mené une vie très colorée, pas vrai ? Et je pense que toutes les personnes à qui nous parlons ont des trajectoires de vie colorées. Mais c’est particulièrement apparent ici au niveau des changements qu’il a vécus. Et je pense que c’est en partie parce qu’il ne s’identifiait pas complètement comme handicapé jusqu’à assez tard dans sa vie. 

Un autre élément qui m’a marquée, c’est que son père travaille dans le milieu des arts visuels. Et ce qui m’a impressionnée, c’est que Bryn a l’air d’avoir une imagination très visuelle, bien qu’ils aient des troubles de vue. Et donc, je me disais, je lisais quelque chose l’autre jour sur un artiste handicapé qui crée à travers le champ tactile, de la peinture tactile. Et j’ai réalisé que, à nouveau, je n’aurais jamais pensé à… Il parle littéralement de peindre des maisons. Mais si on prend un peintre visuel, pourquoi est-ce qu’on s’imaginerait un peintre visuel aveugle ? Mais ils existent pourtant. Et il y a aussi des photographes aveugles. Il existe un type d’imagination visuelle et de créativité chez ces personnes-là, même si leur vision n’est pas la même que le reste de la population. 

Donc, je pense que tu fais un bon point en essayant de comprendre à quel point l’humanité est diverse. La manière dont nous nous comportons et nos caractéristiques sont bien plus diverses que ce que l’on imagine. 

Isabelle: [01:01:23] Absolument. 

Chloë: [01:01:27] Merci de votre attention. Nous espérons que vous avez aimé cet épisode de Broadcastability. Vous pouvez nous trouver sur Internet broadcastability.ca et à fr.theproudproject.ca. Vous pouvez également nous rejoindre les réseaux sociaux, le PROUD project sur LinkedIn, Facebook et YouTube. Et nous sommes @proudproject.ca sur Instagram.   

Isabelle: [01:01:50] Le podcast Broadcastability est réalisé par le Projet PROUD au Scarborough College à l’Université de Toronto, en partenariat avec la station radio Indie 88 à Toronto, l’Association Disability Rights UK et le projet de recherche SORD, recherches sociales avec les personnes sourdes à l’Université de Manchester. La docteure Chloë Atkins et Isabelle Avakumovic-Pointon sont les animatrices de la deuxième saison de Broadcastability. La musique a été composée par Justin Laurie. 

Nous remercions l’Université de Toronto ainsi que nos partenaires communautaires, la station radio Indie 88, l’association Disability Rights UK et le projet de recherche SORD à l’Université de Manchester d’avoir soutenu la réalisation de ce podcast. Nous tenons également à remercier nos organismes subventionnaires, le Conseil des recherches en sciences humaines du Canada et TechNation pour leur soutien financier pour cette deuxième saison de Broadcastability.